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PSI A215 Monitore - schon gehört?

  • Ersteller teebaum
  • Erstellt am
Ja,srornwand ist klar... wegen der seitenwaende guck ich nochmal rein. Ansonsten wirkt das konzept ziemlich interessant...
 
Meinte natuerlich nicht rueckwand sondern stirnwand...
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Das mit "puff" konnte ich nun auch nicht nachvollziehen, wenn trifft das Wort doch hier eher auf einen anderen Raum zu...


du bist definitiv der schweizerdeutschen sprache nicht mächtig, ich habe kein puff, ich habe ein bordell
smil451c7211b9e19.gif



Da möchte ich doch genre ein paar Dinge über meine sogenannte "Puff" Regie richtigstellen.

das war nicht böse gemeint, eher als sympatiebekundung ;-) (es sieht einfach nach arbeiten aus und nach "inspirierender umgebung")
 
Das mit "puff" konnte ich nun auch nicht nachvollziehen, wenn trifft das Wort doch hier eher auf einen anderen Raum zu... ;)

Zu den Strauss (wobei ich die Großen nun nicht kenne) hab ich/andere auch schon was positives geschrieben. Wir hatten uns ja damals auch schon drüber unterhalten, meine Höreindrücke habe ich ja hier ausführlich beschrieben. Gerade auch gegen Geithain hatte ich hier verglichen. Du hattest mir ggüber ja schon ähnliche Andeutungen gemacht. (Entschieden hab ich mich dann aber doch für ein anderes System; Kirsch Audio).

Die Raumvariante ohne Tisch (wie Katz zB sie hat) hat bei meinen Versuchen nicht besonders gut funktioniert, es fehlte einfach der Bodenabsorber.
Dh man kann einen (nicht zu großen) Tisch auch positiv zu nutzen, nämlich zum Abschirmen unerwünschter Bodenreflektionen. Man muss dann natürlich streng drauf achten keine störenden Tischreflektionen zu generieren bzw. die umzuleiten. Das ist mir bei den üblichen Tischen auch nicht konsequent genug gelöst (weil natürlich auch von zu vielen Variablen abhängig)
Mein Konzept hier ähnelt deinem (kleine Tischfläche, Abschirmung derselben mit den TFTs, Racks seitlich. Nicht mehr als nötig zwischen Abhörposition und LS, aber genug um die direkten Bodenreflektionen umzulenken.
Der Grad an störenden Reflektionen läßt sich ja recht einfach messen...


Kirsch Audio: Klingt auch interessant, war grad auf der Webseite. Gratulation auf jeden Fall zu den neuen Speakern.

Das mit dem Tisch stimmt sicher, mir ist einfach lieber keinen zu haben, aber das ist sicher Geschmacksache.
Grüsse
Daniel
www.ideeundklang.com
 
Machst du auch Referenzhören, wenn du im Mix- oder Masterprozess bist?

ich höre mich am morgen ein, in dem ich etwa 20 minuten gute produktionen höre. je nach material und vorgabe höre ich referenzen wärend dem masteringprozess.
Oder woher weißt du wie Musik über den Monitor/Lautsprecher klingen soll?
auch...
Oder suchst du dir Abhöre aus je nachdem ob sie vorweg so klingen wie du es für richtig hältst?
sicher!
Woran misst sich denn deine Aussage in Bezug auf das Potential - klingt es (ab Werk) nicht wie du es gern hättest oder hast du dich noch nicht "eingehört".
die lautsprecher sind noch nicht richtig eingespielt, die endstufe wird noch gewechselt, die postition ist noch nicht 100% gefunden... und ich bin noch am lernen sie zu interpretieren.
 
daniel, das macht einen flexiblen eindruck & schaut gemütlich aus :)

zum thema lautsprecher: sie müssen zu einem selbst passen & natürlich auch zum raum. wie ein lautsprecher in den eigenen 4 wänden für einen klingt, wird sich schwer in worten erklären lassen.

denn was nützt es, viel Cash in die Akustik der Wände und der Decke zu investieren, aber dann doch eine erste Reflexion vom Boden zu haben?
korrekt designte masteringtische wie z.b. von sterling, unterlass oder wavenature haben an ihrer frontseite entsprechend abgewinkelte flächen, die dafür sorgen, dass erstreflexionen vom boden "abgeschattet" werden & nicht ans ohr gelangen.

bei bild 1 & 3 macht der bodenabsorber durchaus sinn, aber im 2ten bild wird dieser wohl wenig einfluss haben & eher die oberfläche des icons massgebend für die erstreflexionen sein, nicht?

Überhaupt ist das Thema Erstreflexion für mich ein überaus wichtiges. Das ideale Abhören ist für mich derart, dass man alle frühen Reflexionen massiv dämpft. Daher wäre es für mich nie eine Option gewesen diese typischen Mastering Furnituren zu installieren (sei es nun Custommade oder gekauft). Egal wie gut die Winkel da berechnet sind, es ist ein Fremdkörper im Schallfeld und gewisse Reflexionen werden immer generiert. Für mich ist der perfekte Abhörplatz einer, wo nicht zwischen mir und den Boxen ist.
LEDE (live end dead end) ist ein mögliches akustik design. ist gibt aber andere designs wo die erstreflexionen *überhauptnicht* bedämpft werden, sondern komplett am ohrvorbei nach hinten geleitet werden & dort massiv aufgebrochen, siehe auch FTB (front to back) designs:
http://www.northwardacoustics.com/

akustik ist wie lautsprecher in gewissem grade geschmackssache. die einen mögen es trockener, die anderen etwas lebendiger, oder mit mehr diffusion. ich finde auch designs valid, wo im erstreflexionsbereich mit diffusoren gearbeitet wird. das "zieht die tieffenstaffelung & stereobreite auf".

Absolut, mit fast allem einverstanden. LEDE ist nix für mich, aber das heisst nicht, dass genau das für andere nicht stimmig sein kann. Ich wollte in keinster Weise irgendwie andeuten, dass nur mein Konzept für alle stimmig ist - es ist "nur" für mich so stimmig. Ja, in der Mixapplication hat der Bodenabsorber sicher keine grosse Funktion. Da muss ich mich dann mit den üblichen Reflexionen eines grösseren Mischpultes abfinden. Man sollte mal ein Mischpult bauen mit integriertem Absorber.


Nix für mich wären Designs, bei denen im Erstreflexionsbereich mit Diffusoren gearbeitet werden. Das kann ich mir für meine Arbeit nicht vorstellen. Erstreflexeionen gehören für mich unterdrückt und dann kann man die Räumlichkeit richtig beurteilen. Aber item, jedem das seine, keine Frage.

Daniel

www.ideeundklang.com
 
Das mit "puff" konnte ich nun auch nicht nachvollziehen, wenn trifft das Wort doch hier eher auf einen anderen Raum zu...


du bist definitiv der schweizerdeutschen sprache nicht mächtig, ich habe kein puff, ich habe ein bordell :D


Da möchte ich doch genre ein paar Dinge über meine sogenannte "Puff" Regie richtigstellen.

das war nicht böse gemeint, eher als sympatiebekundung ;-) (es sieht einfach nach arbeiten aus und nach "inspirierender umgebung")

na dann bin ich beruhigt:)
 
Die Seiten sind hier mW aber auch bedämpft, und nur die Rückwand schallhart (so wie häufig), oder ?
afaik nein, denn das wird ja alles über die RFZ abgefangen. selbst die stirnwand ist perfekt reflektierend, daher auch das polierte metall als oberfläche:
http://amsterdammastering.com/amsterdam/Studio_top_1.jpg

in dem thread von darius gibts auch viele hintegrundinfos:
http://www.gearslutz.com/board/phot...-amsterdam-mastering-construction-thread.html
RFZ gibt es bei Front-To-Back nicht. Die schallharte Stirnwand hat einen anderen Zweck.

Eine etwas ausführlichere Erklärung zu Front-To-Back (Thomas Northward) findet man hier: PRW Forum


LG
 
du bist definitiv der schweizerdeutschen sprache nicht mächtig, ich habe kein puff, ich habe ein bordell https://recording.de/uploads/smil451c7211b9e19.gif
Ne, ganz sicher nicht...
smil451c7211b9e19.gif
Klär mich auf. Für mich ist das das gleiche...



Das kann ich mir für meine Arbeit nicht vorstellen. Erstreflexeionen gehören für mich unterdrückt und dann kann man die Räumlichkeit richtig beurteilen.
Es gibt ja auch noch die Möglichkeit, die ersten Reflektionen vom Abhörplatz wegzuleiten (meist mnach hinten Richtung diffusoren). Das hat ja den "vorteil", die Schallenergie nicht einfach zu dämpfen, sondern als späten diffusen Nachhall zu nutzen, so gewünscht. Irgendeine Form von (spätem) Nachhall ist ja von nöten, ein quasi-schalltoter Raum ist sicher keine angenehme Arbeitsumgebung...

Diffusoren an Erstreflektionspunkten kenne ich eher von Surroundregien. Aber die verlangen sowieso ihre ganz eigene Herangehensweise. Hier kann ja ein LEDE schonmal prinzipiell nicht funktionieren und wenn man an allen Reflektionspunkten mit Absorbern arbeitet, wird der Raum schnell recht tot...

Hier http://www.masteringmansion.com/

gibts ein recht interessantes Konzept, wo trotz 2-Kanal mit Ds an Font-und Rückwand gearbeitet wird. Der betreffende Engineer hat übrigens laut eibnem Interview auch jahrelang ohne Tisch gearbeitet, das aber wg. Rückenproblemen aufgegeben...
 
du bist definitiv der schweizerdeutschen sprache nicht mächtig, ich habe kein puff, ich habe ein bordell https://recording.de/uploads/smil451c7211b9e19.gif
Ne, ganz sicher nicht...:D Klär mich auf. Für mich ist das das gleiche...



Das kann ich mir für meine Arbeit nicht vorstellen. Erstreflexeionen gehören für mich unterdrückt und dann kann man die Räumlichkeit richtig beurteilen.
Es gibt ja auch noch die Möglichkeit, die ersten Reflektionen vom Abhörplatz wegzuleiten (meist mnach hinten Richtung diffusoren). Das hat ja den "vorteil", die Schallenergie nicht einfach zu dämpfen, sondern als späten diffusen Nachhall zu nutzen, so gewünscht. Irgendeine Form von (spätem) Nachhall ist ja von nöten, ein quasi-schalltoter Raum ist sicher keine angenehme Arbeitsumgebung...

Diffusoren an Erstreflektionspunkten kenne ich eher von Surroundregien. Aber die verlangen sowieso ihre ganz eigene Herangehensweise. Hier kann ja ein LEDE schonmal prinzipiell nicht funktionieren und wenn man an allen Reflektionspunkten mit Absorbern arbeitet, wird der Raum schnell recht tot...

Hier http://www.masteringmansion.com/

gibts ein recht interessantes Konzept, wo trotz 2-Kanal mit Ds an Font-und Rückwand gearbeitet wird. Der betreffende Engineer hat übrigens laut eibnem Interview auch jahrelang ohne Tisch gearbeitet, das aber wg. Rückenproblemen aufgegeben...


sieht auf jeden Fall geil aus der Raum. Man müsst's natürlich hören, aber ich mag nicht mehr so recht alles hören gehen. Ich hab diverse Akustik Konzepte gehört, als ich meinen Raum konzipierte. Ich ging wirklich viele Regien u vor allem Mastering Räume anschauen. Bei freistehenden Lautsprechern (was ich immer bevorzugt haben) ist es für mich undenkbar Diffusoren dazwischen einzusetzen, wie in dem Link da. In den unteren Mitten und Bässen werden auch die dort eingesetzten Lautsprecher nicht wahnsinnig gerichtet abstrahlen, und somit kommt nach dem Direktsignal unwiderruflich mit ganz wenig Abstand bereits Reflexionen. Ich mags nicht. Ich bin gleichzeitig auch kein Befürworter davon, genau hinter mir Diffusion zu haben, es sei denn der Raum ist sehr tief. Im Raum von dem Link könnte das gehen, denn der ist wirklich tief, und ich glaube die Diffusoren sind noch seitlich geneigt. Das finde ich sehr gelungen. Bei mir kommt die Diffusion schräg von hinten, denn mein Raum ist mehr Breit als tief. Direkt hinter mir wird wiederum absorbiert, aber die Absorberfläche ist konkav gewölbt, was sich bei mir als gut erwiesen hat.

Was meinst Du mit "die Energie wegleiten"? Mit Reflektoren? Wird aber doch recht schwierig, gerade vorn, nicht? Klar, schalltot möchte man nun auch nicht haben, aber je nach Raumgrösse strebe ich zumindest doch eine relativ kurze Nachhallzeit an, und vor allem gleichmässig bedämpft.
 
Reflektoren stehen üblichweise seitlich der Abhörposition. Aber auch bei freistehenden LS gibt es öfter zu beobachten, daß die Frontwand schallhart ist. ZB bei Karumbas Link.
Dh es wird versucht die Schallenergie in Höhen und Mitten beizubehalten und verzögert/diffus wieder an die Abhörposition zu leiten (HaasKicker).
Da sich Basswellen anders als höhere Frequenzen ausbreiten wird dann die Rückwand mit einem fetten Bassabsorber bestückt.
Ziel: angenehme, weil späte diffuse Raumantwort durch Beibehaltung der abgestrahlten Schalleistung, bei trotzdem linearen Frequenzgang (vor allem im schwierigen Bassbereich).

Das Problem bei übermäßigem Absorbereinsatz ist doch immer; Höhen und Mitten werden sehr schnell (über-)gedämmt, der Bassbereich brauch deutlich mehr Aufwand. Dh die Nachhallzeit zu höheren Freq. nimmt schnell sehr niedrige Werte an, während der Bassbereich immer noch zu lang ist.

Jetzt ist es zwar Geschmacksache, ob man eher 0,2s oder 0,4s bevorzugt; erster Wert ist im Bassbereich aber sehr schwer zu erreichen. Eine lineare Nachhallzeit ist also eher mit letzterem Wert zu erreichen.

Wenn du im Direktfeld der LS Absorbtion bevorzugst (mal der Einfachheit halber v. Stereo ausgehend) und an der Rückwand auch, wirst du mit allgemein recht niedrigen Nachhallzeiten arbeiten dürfen/müssen. Oder?
 
RFZ gibt es bei Front-To-Back nicht. Die schallharte Stirnwand hat einen anderen Zweck.
grundprinzip von FTB ist nach meinem verständnis, dass alle erstreflexionen nach hinten geleitet werden. damit ergibt sich mE am abhörspot eine RFZ.
stimmt aber, die harte stirnwand soll flush mounting simulieren.

Absolut, mit fast allem einverstanden. LEDE ist nix für mich, aber das heisst nicht, dass genau das für andere nicht stimmig sein kann. Ich wollte in keinster Weise irgendwie andeuten, dass nur mein Konzept für alle stimmig ist - es ist "nur" für mich so stimmig.
ich hatte dich schon richtig verstanden & wollte nur der vollständigkeit halber erwähnen, dass auch akustik eine recht individuelle sache sein kann & es nicht unbedingt ein "perfekt (für jeden)" gibt.
fürs mixing könnte ich mir diffusoren im vorderen bereich auch nicht vorstellen, fürs mastering hingegen schon. ich habe das selbst aber auch nicht (ich mische auch gelegentlich), dafür im hinteren teil meiner regie einen sehr großen diffusor (RPG diffractal mit 3m x 2m, ähnlich wie bei gateway mastering), den ich nichtmehr missen möchte.
 
grundprinzip von FTB ist nach meinem verständnis, dass alle erstreflexionen nach hinten geleitet werden. damit ergibt sich mE am abhörspot eine RFZ.
stimmt aber, die harte stirnwand soll flush mounting simulieren.
hast Du den Link weiter oben durchgeschaut?
On the practical side, FTB Rooms work like that:

- Speaker to room response is quasi free field / quasi anechoic. Speakers are flush mount if possible.
- Engineer to room response has to follow a very particular protocol to send the brain information: localization cues. All this without interfering with the room response. Tricky.

For that we use what is called "self noises" interactions.
......
Ceiling diffusors are recessed in treatment and follow a precise placement that makes them almost unnoticeable in an ETC mesurement and room response, but still interact a lot with the engineer - which is what we want.

The most difficult one is the back wall diffusor that is obviously in the way of the speaker response. Argh.
.......
So again, size, placement, surface covered are essential to achieve the desired effect. Although here, there is a clear compromise, we still manage to have their feedback at sweet spot to be around 5 to 10% of the incident energy, depending on room size etc. So influence on speaker to room response is very limited. Hmmm... Did I just give super-secret data here? ;)

All the rest is broadband and LF treatment.

LG
 
Reflektoren stehen üblichweise seitlich der Abhörposition. Aber auch bei freistehenden LS gibt es öfter zu beobachten, daß die Frontwand schallhart ist. ZB bei Karumbas Link.
Dh es wird versucht die Schallenergie in Höhen und Mitten beizubehalten und verzögert/diffus wieder an die Abhörposition zu leiten (HaasKicker).
Da sich Basswellen anders als höhere Frequenzen ausbreiten wird dann die Rückwand mit einem fetten Bassabsorber bestückt.
Ziel: angenehme, weil späte diffuse Raumantwort durch Beibehaltung der abgestrahlten Schalleistung, bei trotzdem linearen Frequenzgang (vor allem im schwierigen Bassbereich).

Das Problem bei übermäßigem Absorbereinsatz ist doch immer; Höhen und Mitten werden sehr schnell (über-)gedämmt, der Bassbereich brauch deutlich mehr Aufwand. Dh die Nachhallzeit zu höheren Freq. nimmt schnell sehr niedrige Werte an, während der Bassbereich immer noch zu lang ist.

Jetzt ist es zwar Geschmacksache, ob man eher 0,2s oder 0,4s bevorzugt; erster Wert ist im Bassbereich aber sehr schwer zu erreichen. Eine lineare Nachhallzeit ist also eher mit letzterem Wert zu erreichen.

Wenn du im Direktfeld der LS Absorbtion bevorzugst (mal der Einfachheit halber v. Stereo ausgehend) und an der Rückwand auch, wirst du mit allgemein recht niedrigen Nachhallzeiten arbeiten dürfen/müssen. Oder?

Ja ist bei mir eher kurz, glaube 0.2s gemittelt. Es hängt ja aber auch von der Raumgrösse ab was da genau sinnvoll ist. Für meine Grösse (ca. 55m2, 4 m hoch). Wir haben durch den Einsatz von Folienabsorbern auch ein recht gutes Bassverhalten hinbekommen, aber klar, da hast Du recht, da ist die Zeit dann etwas länger. Da mein Raum relativ breit ist, sind die Seiten bei mir nicht absorbierend. Die Reflexionen werden seitlich zu Diffusoren die links und rechts hinten neben dem Konkaven Absorber installiert sind. Das hat sich in meinem Raum als am besten erwiesen. Wäre der Raum tiefer, dann gut möglich, dass die Diffusoren auch hinter mir installiert worden wären...
 
ja, den link kannte ich.

quasi free field / quasi anechoic
keine primären reflexionen am abhörplatz - wie bei RFZ.
free field oder anechoic ist ja sogar der spezialfall von einer RFZ. es gibt nämlich überhaupt keine erstreflexionen.
das "quasi" bezieht sich nach meinem verständnis auf das:

5 to 10% of the incident energy
damit ist die energie gemeint die von der *rückwand* kommt. sie wollen den raum ja nicht schalltot machen.
zum einen zähle ich die rückwand bei RFZ in diesem fall nicht dazu, weil die rückwand meist diffusion hat & damit keine unbehandelte reflexion im klassischen sinne zurückwürft. über terminologie kann man streiten, aber der punkt ist: wir reden über gerade mal 5-10%.
der raum wir also auch ingesamt ziemlich "beruhigt" sein.
 
Ja ist bei mir eher kurz, glaube 0.2s gemittelt.
Danke.
Ja, ein gewisser Abstand zu Diffusoren ist immer wichtig. Ein ITG mit Haaskicker kann ja auch erst mit entsprechendem Abstand funktionieren.
Ist der Raum wie bei dir geschnitten, machts wenig Sinn nach 0815 vorzugehen. Dann passt man das halt an; Diff. seitlich, Absorber hinten. Eigentlich ja eher unüblich, aber durchaus interessant (je länger ich drüber nachdenke...)
:)


der raum wir also auch ingesamt ziemlich "beruhigt" sein.
Wenn man sich den massiven Einsatz von Dämmmaterial im Verhältnis zu reflektierenden Flächen bzw. Absorbern anguckt, kein Wunder. Decke und Wände sind ja mW vollflächig mit Homatherm und Rockwool ausgekleidet. Die D-Flächen recht klein gehalten.

Nur mit diesen fensterlosen Räumen könnte ich mich nie anfreunden. Ist da, bei aller Liebe zur "perfekten" Akustik, kein Platz für? Muss ja nichtmal groß sein.
 
keine primären reflexionen am abhörplatz - wie bei RFZ.
free field oder anechoic ist ja sogar der spezialfall von einer RFZ. es gibt nämlich überhaupt keine erstreflexionen.
RFZ (wie auch LEDE) ist der Name eines akustischen Models wo die frühen Reflexionen durch Raumgeometrie nach hinten geleitet werden. Bei LEDE wurden sie absorbiert. Dazu gehört noch ein ausreichender ITG und noch ein starker später seitlicher Diffusschall.
Bei FTB werden diese nicht nach hinten geleitet (wie Du weiter oben gesagt hast) sondern gnadenlos absorbiert.
Bei all diesem Modellen bleibt noch die Bodenreflexion, die durch einen entsprechenden Tisch (oä) auch behandelt werden sollten.

Nur dass wollte ich anmerken.

LG
 
RFZ ist nach meinem verständis teil eines akustischen modells & besagt doch lediglich "reflexionsfreie zone". wie das erreicht wird ist mW nicht definiert, denn man spricht davon im zusammenhang wo
a) erstreflexionen absorbiert werden
b) nach hinten geleitet werden

Bei FTB werden diese nicht nach hinten geleitet (wie Du weiter oben gesagt hast) sondern gnadenlos absorbiert.
decke & wände sind ja abgeschrägt, so wie man es macht um eine RFZ durch umleitung der reflexionen zu erreichen. meine aussage ganz oben war aber nicht korrekt, es wird natürlich nicht alles nach hinten geleitet, unterwegs wird auch einiges absorbiert. sonst würde nicht nur 5-10% der energie zurückkommen, sondern sehr viel mehr. und dann hätte man sein ziel in bezug auf die nachhallzeiten sicher verfehlt.

btw, hast du eine idee was es mit ZR aufsicht hat?
https://recording.de/Community/Foru...makustik_und_Dämmung/158087/Post_1658515.html
 
RFZ ist ein eingetragener Markenzeichen von RPG und ist der Name eines akustischen Models dass ganz genau bezeichnet dass die Reflexionen (nicht durch Absorbtion sondern) durch Raumgeometrie geleitet werden.
Leider wird es zu oft fälschlicherweise auch als Abkürzung für "Reflexionsfreie Zone" benutzt.

Zwar sind die vorderen Seitenwände und Decke abgeschrägt, da diese aber mit Absorber voll verkleidet sind entgeht mir der Vorteil der Abschrägung.
Ich kenne weitere FTP-Räume die keine Abschrägung der Decke oder Seitenwände haben.

LG

PS. von ZR kenne ich nur die Werbung
 
RFZ ist ein eingetragener Markenzeichen von RPG und ist der Name eines akustischen Models dass ganz genau bezeichnet dass die Reflexionen (nicht durch Absorbtion sondern) durch Raumgeometrie geleitet werden.
Leider wird es zu oft fälschlicherweise auch als Abkürzung für "Reflexionsfreie Zone" benutzt
oh, das war mir nicht bewusst. danke fürs klarstellen!

Zwar sind die vorderen Seitenwände und Decke abgeschrägt, da diese aber mit Absorber voll verkleidet sind entgeht mir der Vorteil der Abschrägung.
Ich kenne weitere FTP-Räume die keine Abschrägung der Decke oder Seitenwände haben.
exakt das war auch mein gedanke. vielleicht absorbieren die seitenwände & die decke ja auch nur partiell. wirklich viele details zu seinem FEB-konzept möchte thomas ja verständlicherweise nicht offenbaren.
 

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