Pro Tools HD (inkl. HDX-Karte) oder lieber mit Apollo

[talman]

Hallo,

ich habe hier schon diverse Beiträge zum Thema UAD Apollo gelesen, fand aber keine Antwort auf meine Frage.

Vielleicht ist das eine völlig bescheuerte Frage, aber die Idee habe ich seit einigen Tagen und würde gerne Meinungen von erfahrenen HD-Audiomenschen erfahren.

Es geht darum: ich habe ein kleines MacBook (das 13-Zöller mit einem i7 Dual Core, 2.7 GHz, 8 GB RAM, interne SSD, extern FW-Platte – also wahrlich kein Monster), benutze Pro Tools 10 und "editiere" zu Hause Multitrack-Recordings mit bis zu 24 Spuren. Solange es bei reinem Schnitt und kleinen zeitlichen Korrekturen bleibt, lässt sich das Ganze durchaus noch bewältigen.

Sobald es aber dann zur eigentlichen Tonverarbeitung mit Plug-Ins (Gates, Dynamics, EQ's und etwas Reverb) kommt (oder besser gesagt kommen sollte), verabschiedet sich mein super performantes System, und Pro Tools meldet immer wieder Buffer-Fehler. ICH WEISS, DAS IST BEI DIESER HARDWARE VÖLLIG NORMAL.


Ich bräuchte mehr Power für die Signalverarbeitung, doch die aktuellen für mich interessanten DSP-Lösungen sind schnell aufgezählt: das wäre auf der einen Seite die megateure HDX-Karte oder eben das Apollo von Universal Audio.

Beim Apollo hat man den kleinen Nachteil, dass nur die UAD-Plug-Ins wirklich auf den DSP-Chips laufen. Bei der HDX-Karte hat man da schon etwas mehr Wahl (was ich grundsätzlich charmant finde). Leider kenne ich mich nicht so gut mit der Avid HD-Marketingstrategie aus und weiß nicht, ob es z. B. für den Betrieb von Pro Tools HD 11 "nur" die HDX-Karte ausreicht oder ob an dieser Karte unbedingt noch ein I/O-Inerface hängen muss?

Zur Klarstellung: ich möchte zu Hause nie aufnehmen, sondern nur editieren und "vor"mischen bzw. grob den Ton bearbeiten. Daher bräuchte ich auch nie eine I/O-Karte von Avid.

Wenn Pro Tools HD 11 nur mit der HDX-Karte laufen würde, könnte ich die Tracks bearbeiten, die DSP-Prozessoren nutzen, und die Abhöre wie gewohnt über mein Interface laufen lassen. Ich würde ggf. die HDX-Karte in ein externes Gehäuse einbauen und mit Thunderbolt (Light Peak) mit dem MacBook verbinden. Ich möchte aktuell keinen großen Mac kaufen.

Wenn das nicht geht, käme dann das Apollo ins Visier, denn ich könnte dann die Signale darauf verarbeiten lassen. Das würde dann aber heißen, dass ich nicht den Pro Tools Mixer (das Mix-Fenster) benutzen darf, sondern direkt den Apollo-Mixer nutzen muss, oder? Wenn das so ist, könnte ich das Pro Tools-Routing (mit irgenwelchen AAX-Plug-Ins) nicht zusammen mit dem Apollo-Mixer laufen lassen?

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit o. g. Ansätzen? Oder ist es ein totaler Humbug, was ich da überlege?

 

[DaVogi]

ähm, dir ist schon klar, dass ein hdx system bei über 8000 euro startet? (und so eine tbolt pci express lösung auch teuer ist)

die dsp-karte lässt sich nur verwenden, wenn du auch die audioausgabe über diese karte laufen lässt, dementsprechend brauchst du auch einen hd-fähigen wandler. das günstigste komplettpaket mit omni wär bei 8300 euro + tbolt bridge.

ausserdem liegt der vorteil der hdx plattform nicht an der leistung, die ist im vergleich zu aktuellen cpus ziemlich überschaubar... sondern in den geringen latenzen die aber nur für grössere aufnahmesession wirklich wichtig sind.

auch eine apollo/uad bringt im jahr 2013 nicht viel wenn es rein um rechenpower geht. das interessante an dieser plattform sind die plugins die es sonst so nur teilweise gibt.

ich seh nur zwei sinnvolle möglichkeiten -> standrechner kaufen mit ordentlich power (um 1000 euro kommst du mit nem pc selbstbau schon sehr weit) oder zumindest auf ein 15" mbp mit i7 quadcore tauschen, wobei hier der performanceboost nicht so gross sein wird vermutlich.

 

[talman]

Hallo DaVogi,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich habe schon vermutet, dass es irgendwo einen Haken gibt.
Die Überlegung mit der HDX-Karte kam nur deswegen, weil man sie aktuell in der Bucht einzeln ohne PT HD für ca. 3800 Tacken bekommt. Pro Tools HD 11 könnte man dann als Upgrade von PT10 kaufen und würde somit insgesamt bei 5000 landen (hmm, ich merk's gerade; es ist auch sch.... viel Kohle). Es wäre preislich ca. auf dem Niveau von PT 11HD, Omni und dem Native Thunderbolt-Ding von Avid als Gesamtpaket.

Dann macht wirklich ein schnelleres MBP (und ggf. vielleicht später mal ein Satellite für die Emulation einiger Kanaluzüge) mehr Sinn...

Mein Fehler bei der Überlegung war auch die Annahme, dass die Gesamtleistung des Systems mit den DSP-Karten steigen würde, da komplette Singalverarbeitung inkl. Mixer und Routing darüber laufen, und letztlich die Leistung des Host-Rechners zu vernachlässigen wäre.

Herzlichen Dank für die Aufklärung!

 

[TCM]

Die Überlegung mit der HDX-Karte kam nur deswegen, weil man sie aktuell in der Bucht einzeln ohne PT HD für ca. 3800 Tacken bekommt. Pro Tools HD 11 könnte man dann als Upgrade von PT10 kaufen und würde somit insgesamt bei 5000 landen (hmm, ich merk's gerade; es ist auch sch.... viel Kohle).

Pt10 auf Pt11HD geht nur mit HD Hardware!
Ausnahme: Leute mit dem Complete Production Toolkit dürfen für $$$ auf PT11HD upgraden.

 

[DaVogi]

routing, mixer usw. braucht kaum leistung.... das ist auf nem potenten rechner praktisch zu vernachlässigen und dürfte mit pt11 zudem nochmal besser werden.

um die mixtechnisch relevante leistung von HDX mal kurz zu illustrieren:

der entwickler von the glue meinte auf gs mal pro hdx chip sollten mit optimierungen so 2 stereo instanzen möglich sein... wenn man das jetzt auf die ganze karte hochrechnet komme ich auf 70 (mono) instanzen the glue die eine hdx karte total auslasten.

auf nem 2012 12 core mac pro konnte ich 500 instanzen nativ öffnen und war bei rd. 50% cpu auslastung angelangt.

und hdx ist afaik um einiges kraftvoller als ne uad2.

der größte vorteil von hdx ist wie gesagt die garantierte geringe latenz bei der verwendung von aax-dsp-plugins (wovon es noch immer nicht viel gibt obwohl seit jahren angekündigt...). wenn ich ne band aufnehme und 3 kopfhörermischungen mit plugins in den inserts habe ist das ein echtes plus.

beim mischen wo man die buffer-size ohnehin so hoch wie möglich schraubt ist das aber vollkommen egal.

 

[Executed]

Sag mal, bei deinem Mixing zuhause brauchst du doch keine Super Latenzen. Fahr die doch etwas hoch.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dein System Probleme macht 24Spuren mit Effekten zu mischen. Ich hab einen deutlich schwächeren Mac Mini Zuhause und schon größere Projekte mit vielen Plugins Problemlos gemischt. Muss man halt die Buffer size hochregeln.

Cheers
Daniel

 

[djbobo]

Auf der NAMM hieß es es seien weit über 500 AAX Plugins verfügbar.
DSP gestützte waren es da wohl auch schon über 100 - und das ist ja alles schon fast ein halbes Jahr her.
Auf der Musikmesse waren es fast 300 Plugins Pro Tools 11 kompatibel und das ist ja noch gar nicht erschienen.
AAX wird sich definitiv durchsetzen, die alte Schnittstelle RTAS und TDM waren ja doch schon in dieJahre gekommen.

Mit einer HDX Karte kann man ja so erstmal gar nichts anfangen. Besonders wenn die Software Pro Tools HD10 nicht mitkommt.
Fakt ist die Pro Tools HD Software einzeln kaufen kann man nicht.

Der Umweg über das Complete Production Toolkit wie TCM schreibt ist möglich aber auch nicht ganz günstig (PT10 sagen wir für 425 € als Trade In + Complete Production Toolkit 1700 € + Upgrade auf PT11 HD ca. $999).

Fakt ist auch eine HDX Karte hat nur 2 DigiLink Anschlüsse, es muss also noch ein Wandler her.

 

[TCM]

Der Umweg über das Complete Production Toolkit wie TCM schreibt ist möglich aber auch nicht ganz günstig (PT10 sagen wir für 425 € als Trade In + Complete Production Toolkit 1700 € + Upgrade auf PT11 HD ca. $999).

Der Preis wurde zwar gesenkt auf 599$, ist aber in Summe immer noch nicht als günstig zu bezeichnen!

http://duc.avid.com/showthread.php?t=338852

 

[talman]

Hi,

ich bin's wieder... ) Danke für Eure Anmerkungen. Die von DaVogi beschriebene Rechneleistung der HDX-Karte ist in der Tat eher enttäuschend; da ist man mit einem neuen Mac oder MBP echt besser aufgestellt.

Meine Verwirrung mit Pro Tools HD 11 kam daher, weil es bei Music Store bis heute ein Upgrade gab, was falsch beschrieben war: es sollte angeblich ein Upgrade von PT 10 (also kein HD) auf PT 11 HD für 639 Euro sein. Das klang erst einmal sehr verlockend. Inzwischen habe von Music Store erfahren, dass es ein Upgrade von PT 10 HD ist. Somit wären wir wieder bei dem Thema der Soft- und Hardwarebindung (die HD-Version wird es immer mit der Hardware geben).

Ich dachte, PT 11 HD ohne Hardware würde laufen und sich wie ein Pro Tools mt Complete Production Toolkit verhalten (zumal Avid für die CPTK-Nutzer eine "günstige" Upgrade-Möglichkeit anbieten wollte, da das CPTK eingestellt, bzw. von PT 11 nicht mehr unterstützt wird).

In diesem Zusammenhang schien mir kurz die Welt in Ordnung, weil man bereits um die 600 Tacken für PT10 und etwas über 1500 (der alte Preis) für das CPTK bezahlt hat. Ein Upgrade auf PT 11 HD für 640 Tacke wäre eigentlich fair. OK, es ist nicht so, und man muss damit leben...

ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dein System Probleme macht 24Spuren mit Effekten zu mischen. Ich hab einen deutlich schwächeren Mac Mini Zuhause und schon größere Projekte mit vielen Plugins Problemlos gemischt. Muss man halt die Buffer size hochregeln.

...hmm, wenn Du den aktuellen mini mit Quad Core hast, hast Du einen wesentlich leistungsfähigeren Rechner als mein kleines MBP13. Das Problem bei mir ist, dass ich beispielsweise bei einer richtig miserablen Schlagzeug-Aufnahme extrem viele Cuts habe. Natürlich könnte ich dann die Tracks kopieren, die Kopie konsolidieren, die Quellspur deaktiveren und dann Kopie mit Dynamics und EQ's formen. ABER das ist voll umständlich und so unflexibel. Auch Drum-Replacement auf dem kleinen MB kann ich vergessen (höchstens vielleicht eine Spur, und in Addictive Drums – was schon an sich eher ressoucenschonend ist – darf dann auch kein ganzes Kit geladen sein). Deswegen hatte ich an eine DSP-Karte gedacht, nicht wegen der extrem niedrigen Latenzen (ich nehme doch zu Hause nichts auf)...

Euch allen schöne Grüße

 

[DaVogi]

die cuts sollten ab pt10 eigentlich egal sein weil keine fade files mehr gemacht werden (das war ein echtes problem wenn man mit beat detective 12 spuren schlagzeug auf 16tel zerteilt hat.

ABER alleine schon der übersicht halber würd ich ein beatdetective-schlagzeug mitttels playlist (!) duplizieren und dann konsolidieren.

wenn du dann noch was ändern willst im geschnittenen brauchst du nur kurz auf die andere playlist springen, den nereich ändern, makieren und in die konsolidierte playlist reinkopieren.



spur duplizieren, muten/verstecken ist wirklich umständlich... alleine schon wegen den inserts kein guter weg.

 

[marcoustic]

ICH WEISS, DAS IST BEI DIESER HARDWARE VÖLLIG NORMAL.

Ich finde das gar nicht normal.
Mit einem 2007er Mac Mini habe ich Projekte mit mehr Spuren, vielen Edits und ner Menge Plugs gefahren...
Da stimmt was nicht mit Deinem System.

Grüße
Markus

 

[djbobo]

Pro Tools 10 hat Realtime Fades.
50-90 Spuren mit den Pro Tools Board Plugins (EQ3, Dyn3, Channelstrip auf den Spuren) sind mit einem Mac Book Pro i7 kein Problem. Dafür braucht es keine DSP Karte.
Und wird vermutlich mit PT11 ein Kinderspiel.

Anders sieht es aus latenzfrei (also unter 1ms Roundtrip) Outboard Equipment einzubinden. Oder mehr als 32 Spuren gleichzeitig aufzunehmen. Oder Zusatz-Features wie VCA oder Surround Mischungen - für all die Sachen braucht man HD.

 

[Nachtschicht]

die von dir genannten problemquellen (viele audiospuren mit vielen fades, nutzung von drumplugins wie addictive drums) werden von der nutzung einer DSP karte kaum tangiert werden, ausser dass du die CPU bisschen von effektplugins befreist. was aber kaum der entscheidende faktor sein dürfte.

ich denke du bist mit einem neuen rechner am besten beraten, und vielleicht bisschen umstellung deines workflows. speziell beat detective spuren, das wurde oben sehr richtig empfohlen, ist der einzig wirklich sinnvolle (und auch nicht besonders umständliche) weg der, dass man sich die playlist kopiert und dann die kopierte playlist konsolidiert. dann ist das thema vom tisch und die bist trotzdem mit einem klick wieder komplett flexibel, ohne jegliches spurkopieren, deaktivieren und hastenichgesehn. das ist ja grad das feine an den playlists - für mich als mehrheitlicher nuendo/cubase nutzer immer noch DAS eine feature, bei dem ich steinberg seit jahren beknie dass sie das endlich mal klauen extrem sinnvoll.

davon abgesehen würde ich die DSP frage, wenn sie dann überhaupt noch bestand hat, eher zugunsten UAD beantworten. wenn du dir nen desktop holst könntest du dir auch einfach mal ne UAD quad (oder heutzutage auch ne, äh, octo?) reinhauen und das liefert schon ordentlich leistung.

beziehungsweise, bei einem modernen rechner ist die leistung gar nicht mehr so das problem, spätestens wenn man die latenz hochschaltet. trotzdem ist so ein DSP system immer noch ne gute ergänzung, wenn sie auch zur hälfte eher als kopierschutzdongle zu betrachten ist, viele gute plugins gibts eben nur für diese plattformen weil sie damit sehr effektiv schützbar sind. und die UAD pluginpalette ist schon ausgesprochen gut, da gibts für mixing zwecke wirklich alles was man sich wünschen könnte jeweils in hervorragender qualität. muss man sich natürlich einiges an pluginlizenzen dazukaufen, aber dafür hättest du bei einem neuen desktop nebst schlichter PCI-UAD lösung noch ordentlich kohle übrig (und die pluginlizenzen müsstest du bei der digides...tschuldigung, avid-lösung natürlich ebenfalls noch mit budgetieren).

insofern würde ich empfehlen vielleicht einfach schritt für schritt vorzugehen:

- neues system. am besten ein desktop mit ordentlich dampf und professionellen ausbaumöglichkeiten. wenns mac sein muss natürlich bisschen schwierig, hackintoshs sind zwar inzwischen geradezu mainstream, aber halt doch ansichtssache. mac pro würde ich in der aktuellen ausführung niemand mehr empfehlen. oder halt dann zumindest ein ordentliches MBP.
- dann erstmal schauen ob man nicht nativ gut zurande kommt. workflow bisschen anpassen, latenz zum mixen hochstellen und dann staunen wieviel nativ da geht (extrem viel, in der regel immer ein vielfaches von DSP-alternativen)
- wenn dann immer noch der hunger nach mehr besteht, und seis nur nach noch mehr leckeren plugins die bitte die CPU zumindest nicht zusätzlich nennenswert belasten sollen, dann macht ne DSP erweiterung schon noch sinn. so komplementär und so
- und da würde ich dann aber am ehesten zur UAD raten. grossartige plugin palette, und die DSP hardwarepreise sind zumindest nicht vom mars sondern nur vom mond

 

[talman]

Hi,

vielen Dank für den Hinweis mit der Playlist. Ich könnte mir jetzt stundenlang auf die Stirn klatschen, dass ich selber nicht darauf gekommen bin. Ich nutze die Playlists bei Recordings – wenn ich mehrere Takes aufnehme. Ich habe aber noch nie daran gedacht, die Playlists für konsolidierte Kopien von editierten Tracks zu benutzen, und die Regions (pardon Clips) auf diese Weise noch für evtl. Korrekturen weiter aufzubewahren. Dabei ist es so naheliegend, dass es mir schon fast peinlich ist...

Ok, ich bin von der Absicht, die HDX-Karte zu kaufen, gänzlich geheilt. An dieser Stelle nochmals Riesendank an Euch. Sobald Apple endlich neue Mac Pro's vorstellt, hole ich mir dann einen.

 

[djbobo]

Na dann schon mal anfangen Geld beiseite zu legen...

 

[Nachtschicht]

nur am rande, komme gerade von einer session mit einem kollegen der seit geraumer zeit mit hackintosh arbeitet. hat nur positives zu berichten, und der ist eigentlich auch nicht gerade nerd sondern eher von der "mach dein job und lass mich in ruh"-sorte die sich nicht viel mit computern beschäftigt. also nur für den fall dass die mac pros weiterhin dicke auf sich warten lassen, ne option ist das schon auch, so scheint mir.