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Phasenprobleme

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von dirtydirky, 04.11.08.

Status des Themas:
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  1. dirtydirky

    dirtydirky Themenersteller

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    Hallo,

    ich bin ziemlicher Anfänger auf dem Homerecording-Gebiet.

    Ich hab leider nix passendes im Forum gefunden daher hier meine Fragen:

    Man liest immer wieder von Phasenproblemen, Phasenauslöschungen, Phasenverschiebungen, Monokompatibilität etc.

    Was ist das genau, was passiert technisch, warum passiert das, wann kann das passieren was hat das für Folgen und vor allem wie merkt man das?

    Vielen Dank für die Antworten.
     
    dirtydirky, 04.11.08
    #1
  2. JayT

    JayT

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    Hi,

    Was ist das genau?
    Auslöschungen und vorallem Überbetonungen von Frequenzen mehrerer zusammengemischter Signale mit gleicher Phasenlage in gewissen Frequenzbereichen (meisten von der gleichen Quelle). (Wenn man das so ausdrücken kann).

    Wann kann das passieren?
    - Wenn man eine Schallquelle mit mehreren Mikrofonen aufnimmt und diese dann zu einem Signal zusammenmischt.
    - Wenn man das selbe Signal kopiert + verschiebt oder bearbeitet und dann beide/alle wieder zusammenmischt.
    - Wenn der Schall der Schallquelle relativ ähnlich (also nach kurzer Zeit, ...) einmal direkt und einmal/mehrfach als Reflexion aufgenommen wird.
    (z.b. harte ungedämpfte Wand in unmittelbarer Nähe)
    - Eventuell nicht synchrone Bandmaschinen, Synchronisationsprobleme
    - Absichtlich über Effekte wie Phaser, Chorus, Flanger,....

    Wie merkt man das?
    Gehör schulen auf den Kammfilter-Effekt. Ein Frequenzbild, bei dem in regelmässigen Abständen Frequenzen stark abgesenkt sind und zwischendrin Frequenzen stark angehoben sind.
    Am besten ein Signal nehmen, auf 2 Spuren legen und zusammenmischen.
    Zuerst ist das Ergebnis einfach doppelt so laut. Wenn man von einem Signal die Phase um 180° dreht, dann hört man plötzlich gar nichts mehr.
    Wenn man ein Signal um 1-10ms verschiebt, bekommt man dann den Kammfiltereffekt deutlich zu hören (und die Auswirkungen, wie er auf verschiedene Frequenzbereiche verschoben werden kann)

    Details bitte googln und wikeln *G.

    lg. JayT.
     
    JayT, 04.11.08
    #2
  3. dirtydirky

    dirtydirky Themenersteller

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    Danke für die schnelle Antwort.

    Gleiche Phasenlage bedeutet? Gleiche Lautstärke?

    Man doppelt doch oft Vocalsspuren oder Gitarrenwände (mit doppeln mein ich mehrmals aufnehmen nicht kopieren). Kann das da dann auch auftreten? Und wie vermeide ich das dann.

    Die genannten Effekte werden doch oft verwendet. D.h. ich hab dort immer ein Phasenproblem sobald ich solch einen Effekt einsetze? Dann könnte ich das ja nicht vermeiden oder?

    Du schreibst "Wenn man die Phase um 180° dreht ...". Wie kann ich diese um einen bestimmten Prozentsatz drehen?
     
    dirtydirky, 04.11.08
    #3
  4. Jenner

    Jenner

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    Stop, genau das nämlich nicht. Hätten die Signale die gleiche Phasenlage, wäre ja alles ok. Ansonsten war alles richtig erklärt, aber diese Effekte treten ja nur dann auf, wenn die Phasenlage eben NICHT gleich ist.

    Edit: Im Prinzip meint dieser Satz ja schon das richtige, ist nur irgendwie irreführend formuliert. Ich würde den Begriff "Phasenlage" an dieser Stelle deshalb durch "Phasenverlauf" ersetzen.

    @dirtydirky:
    Beim Doppeln hast Du in der Regel keine Phasenprobleme, weil das gedoppelte Signal niemals den gleichen Phasenverlauf wie das Original haben wird.
     
    Jenner, 04.11.08
    #4
  5. dirtydirky

    dirtydirky Themenersteller

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    Das versteh ich jetzt nicht.

    Du schreibst wenn alle die gleiche Phasenlage haben ist es ok (In deinem ersten Satz in dem du JayT berichtigst). Und dann schreibst du beim Doppeln hab ich keine Probleme weil der Phasenverlauf da eh anders ist. Das widersprichst sich doch oder ? Bin etwas verwirrt jetzt.
     
    dirtydirky, 04.11.08
    #5
  6. Jenner

    Jenner

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    Deswegen unterscheide ich ja zwischen Phasenlage und Phasenverlauf. Vielleicht gibt es auch noch einen technisch korrekteren Begriff dafür, was ich meine ist jedenfalls folgendes:

    In Bild A sieht man 2 Signale, die einen gleichen Phasenverlauf, aber eine unterschiedliche Phasenlage (180°) haben. Sowas kann im schlimmsten Fall passieren, wenn ein einziges Signal ungünstig mit sich selbst gemischt wird.

    In Bild B sieht man 2 Signale mit völlig unterschiedlichem Phasenverlauf, so wie es auch beim Doppeln von Spuren der Fall ist. Natürlich kommt es hier auch zu Frequenzauslöschungen und Überhöhungen, aber nicht in einem regelmäßigen Muster. Deshalb wird dies auch nicht als störend wahrgenommen.

    Hoffe, das war soweit verständlich. Lasse mich auch gerne bei meiner Begriffswahl korrigieren, wenn jemand besser informiert sein sollte.
     

    Anhänge:

    Jenner, 04.11.08
    #6
  7. dcease

    dcease

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    Moin!

    Ich versuchs auch mal.

    Phasenauslöschungen, bzw. -verstärkungen kommen aufgrund so gennanter Interferenzen zu tun (konstruktiv, bzw. destruktiv).

    Ein Geräusch ist physikalisch gesehen eine Welle.

    Was Du auf Jenners Diagrammen sehr schön sehen kannst, ist die Amplitude (die Höhe der Wellen) und die Frequenz (vereinfacht dargestellt die Häufigkeit der Wiederholungen der Maxima, bzw. Minima der Amplituden).

    Die Phase hängt dabei mit der Frequenz zusammen. Sie zeigt dabei die zeitliche (also bei den Diagrammen auf der x-Achse) Entfernung der Schwingung von einem festgelegten Punkt (z.B. Schlag auf die Snare=Nullpunkt).

    Hast Du es nun mit einem Signal zu tun, welches Du kopiert hast verlaufen die Wellen gleich.

    Sie sind somit in der gleichen Phase, weil Sie den gleichen Startpunkt und die gleiche Frequenz haben.

    Die Amplituden liegen dann übereinander und addieren sich nach dem Superpositionsprinzip (konstruktive Interferenz). Das Geräusch wird genau da lauter.

    Hast Du aber z.B. eine Snare mit 2 Mics (unten und oben) aufgenommen, so liegen gegenphasige Signale vor, denn gleicher Start, gleiche Frequenz, aber genau umgekehrte Lage der Minima und Maxima.
    Da würden sich die Amplituden gegenseitig auslöschen, da das Signal um 180 Grad gedreht ist (destruktive Interferenz). Für solche Fälle haben die meisten Preamps und Pulte nen Knopf zum gezielten Phasendrehen.

    Wenn Du aber eine Spur durch erneutes Einspielen gedoppelt hast, dann sind die beiden Signale weder gleich, noch um 180 Grad gedreht, so dass es zu keinen starken Interferenzen kommt.
    Die Bezugspunkt 0, also als Beispiel der Schlag der Snare liegt dabei nicht exakt gleich, sondern ist um Milisekunden verschoben.

    Diejenigen Interferenzen, die dennoch bleiben sind nicht so drastisch und werden vom Gehör als nicht so störend wahrgenommen.

    hier noch graphische Darstellung aus Wikipedia....

    http://upload.wikimedia.org/wikiped...rferenz_sinus.png/800px-Interferenz_sinus.png

    ich hoffe das hilft.. wenn Du noch mehr in die Materie einsteigen willst, schau dir auch die Kohärenz an (Voraussetzung für Interferenz).

    Cheers

    D.
     
    dcease, 05.11.08
    #7
  8. dirtydirky

    dirtydirky Themenersteller

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    Vielen Dank für die umfassenden Antworten.

    Wie kann ich dann z.B. einen Choruseffekt auf Gitarre oder Stimme verwenden ohne solche Probleme zu bekommen?

    Gibts die Probleme beim Hall auch und wenn ja wie vermeid ich sie?
     
    dirtydirky, 05.11.08
    #8
  9. JayT

    JayT

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    571
    Hi,

    Warum es beim Doppeln KEIN Problem geben kann:
    Wenn du doppelst, verwendest du 2 verschiedene Takes oder nimmst das überhaupt getrennt 2 Mal auf. Somit kann es keine Phasenprobleme geben.
    Weil du ja nie Samplegenau 2 Mal das gleiche einspielst.
    Die gibt es nur (wie ich geschrieben habe), wenn du z.b. den Verstärker mit 2 Mikros aufnimmst und dann beide Mikrofonsignale zusammenmischt
    (von ein und dem selben Take natürlich)

    Zum Effekteinsatz:
    Ein Phaser, dessen Modulation auf 0 gestellt wird (also LFO wegschaltet oder so langsam eingestellt, dass sich alles nur sehr langsam verändert) bewirkt genau so einen Kammfilter-Effekt. Kann aber für Effektpassagen ganz cool klingen.
    Chorus, Flanger usw... arbeiten auch in diese Richtung und nutzen den Kammfiltereffekt aus. Modulieren (also verändern) die Signalverzögerung und haben zum Teil auch Rückkopplung usw... Einfach rumexperimentieren.

    Phasenprobleme bei "billigeren" Effektgeräten:
    Gute Stereo-Effekte vertragen es, wenn man sie mal ich ganz rechts und links dreht sondern eventuell das Stereo-Panorama etwas einengt.
    Gilt speziell für Chorus, Flanger, Phaser und Hall.
    Bei den schlechteren kann sich mitunter der Effekt an sich seltsam verändern (nicht nur die Stereo-Breite).

    Wie vermeiden:
    Im Zweifelsfall Effekt-Return (also Ausgänge des Effektgerätes)
    hart L und hart R pannen.

    Da hat jemand was falsch verstanden: Komplett gleiche Phasenlagen ÜBER ALLE FREQUENZEN ist das gleiche Signal, ja. Ich rede aber über FREQUENZABHÄNGIGE Phasenlagen. Und letzteres bewirkt den Kammfiltereffekt. Ersteres ist nur eine Verdopplung der Lautstärke oder ein Auslöschen beider Signale.

    lg. JayT.
     
    JayT, 05.11.08
    #9
  10. dirtydirky

    dirtydirky Themenersteller

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    danke nochmal für die vielen antworten.

    wie ist das mit software plugins.

    beispiel:

    ich häng auf einer gitarrenspur oder gesangsspur in tracktion ein chorusplugin dahinter, da hab ich doch keinen send und return.

    was mir auch noch nciht ganz klar ist. wie bemerk ich diese auslöschungen? hört man das? muss ich mir dabei die frequenzen mit nem eq ansehen ?
     
    dirtydirky, 05.11.08
    #10
  11. BUSCHEY

    BUSCHEY

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    Also Tracktion kenn ich nicht, aber falls es dort keine Send-Wege gibt sondern nur Inserts, kannst du, sofern der Chorus einen Dry/Wet Regler hat genauso
    gut arbeiten. Zu der Sache mit der Phasenlage bei einem Choruseffekt:
    Die Phasenverschiebung ist hier gewollt. Das ist ja der Effekt (u.a.)
     
    BUSCHEY, 05.11.08
    #11
  12. BUSCHEY

    BUSCHEY

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    Bei cleanem Material bemerkst du eine Phasenverschiebung übrigens daran,
    dass das Signal wie aus ner Dose oder drucklos klingt. In der Regel kann das Auftreten,wenn du "ein" Signal mit zwei oder mehreren Mikrofonen abnimmst. Deswegen ist das Abmikrofonieren von Instrumenten auch Millimeterarbeit.
     
    BUSCHEY, 05.11.08
    #12
  13. dirtydirky

    dirtydirky Themenersteller

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    aha okay soweit denk ich verstanden. d.h. dann wenn mir der choruseffekt so gefällt brauch ich mir keine gedanken über phasenauslöschungen zu machen. hauptsache es klingt gut. wobei man dann mono evtl nix mehr hört.
     
    dirtydirky, 06.11.08
    #13
  14. JayT

    JayT

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    Und wenn du lernen willst, wie sich der Effekt anhört (sehr wichtig), dann kannst du ihn ja zum Testen absichtlich produzieren. Einfach 2 Spuren mit dem selben Signal anlegen und dann eine davon Zeitlich um wenige ms verschieben.

    lg. JayT.
     
    JayT, 06.11.08
    #14
  15. BaRo

    BaRo

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    Also, deine Spur versiehst du mit einem Effekt . Wenn du dann dein Stereosignal als Mono hörst und der Sound bricht zusammen, dann läuft was verkehrt.

    Gruss
     
    BaRo, 06.11.08
    #15
  16. BUSCHEY

    BUSCHEY

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    Das ist dann halt nicht monokompatibel. Ob das verkehrt ist steht auf nem anderen Blatt Papier. Wenn du ein Instrument im M/S-Verfahren mit acht und Niere abnimmst, und das mono schaltest bricht die Seite ja auch in sich zusammen und trotzdem läuft da nichts verkehrt...;)
     
    BUSCHEY, 06.11.08
    #16
Status des Themas:
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