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Muss man Heutzutage noch zwangsweise doppeln bei Rap?

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Soundcrafting, 20.04.21.

  1. Soundcrafting

    Soundcrafting Themenersteller

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    Gemeint ist das Lead Vocal, bei Refrain nehme ich meistens 3 Spuren auf.
    Ich habs letzte Zeit mal ausprobiert mit nur einer Leadvocal Spur + Backups und hab die Lead angedickt (Atten, Saturation usw) aber ich bekomm den Klang nicht hin wie bei 2 Spuren (1 Lead +1 Doppel auf ca. -10DB) .. Es klingt dann immer als oft etwas fehlt (ist ja auch so).. Wie macht man das denn Heutzutage, doppelt man die Lead heutzutage noch, oder haben die Toningneure mittlerweile irgendwelche Tricks den Klang auch gut hinzukriegen mit nur einem Lead Vocal? Falls ja kennt da jemand Wege?
    Es würde einfach Arbeit ersparen nicht doppeln zu müssen, man könnte sich mehr auf ein perfektes Lead Vocal fokussieren und die ganzen Background Vocals, bei 3 Parts macht das schon was aus.

    PS: Von den ganzen Doubler Plugins weiß ich nicht was ich halten soll..

    LG
     
    Soundcrafting, 20.04.21
    #1
    DHG bedankt sich.
  2. wertzer

    wertzer

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    Interessante Frage. Ich recorde nur selten Sprechgesang. Finde aber, dass die Lead-Vocals, wenn sie prägnant daherkommen sollen, nur ganz leise im Hintergrund gedoppelte Vocals vertragen aber ich bin da sehr eigen.

    Ich finde Lead Vocals immer zu verwaschen, zu undefiniert, wenn sie vorne gedoppelt werden. Stelle die 2. Vocals dann immer so tief nach hinten, dass sie kaum einer hört.
     
    wertzer, 20.04.21
    #2
    Soundcrafting bedankt sich.
  3. Soundcrafting

    Soundcrafting Themenersteller

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    Das wird auch anders kaum noch gemacht, die Doppelspuren werden nur noch sehr leise dazu gemischt. Nun ist die Frage ob das bei modernen Produktionen immer noch unabdingbar ist ein Doppel aufzunehmen oder ob man diesen fetteren Vocal Klang auch anders hinbekommt, denn ich schätze mal die Profis haben dafür irgendein Mittel. LG
     
    Soundcrafting, 20.04.21
    #3
  4. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Mir gefallen zwei zusätzliche Doppelungen in mono nie so richtig. Wenn diese inkongruent sind, dann muss ich sie entweder zeitaufwändig korrigieren oder leise in den Hintergrund mischen, da mir sonst die Kammfilter den Klang kaputt machen. Ich arbeite lieber mit nur einer zusätzlichen Doppelung, die ich dann mit Frequenz- und Zeitmodulation so random gestalte, dass sie sehr breit ist und der Hauptspur trotzdem einigermaßen aus dem Weg geht. Mein lieblingstool hierfür ist der "MicroShift" von Soundtoys. Oder eben alles ab vier Doppelungen aufwärts, um möglichst viel "Zufall" zu bekommen.

    Mono ist meiner Meinung nach vor allem in Rap und Hip Hop wichtig, da gerade dieses Genre häufig auf Handys oder Boomboxen gehört wird.
     
    Synophon, 20.04.21
    #4
    KoolKolle, Draiden und Soundcrafting bedanken sich.
  5. Soundcrafting

    Soundcrafting Themenersteller

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    Wenn ich die Doppelspur mute fehlt einfach die Tiefe. Zwei Doppelspuren kommen sowieso nicht in Frage, das habe ich nie so gemacht. Mit Vocal Doubler Plugin bekommt man diese Tiefe aber tatsächlich hin, aber hier gehen die Meinungen auseinander ob man das auf den Lead Vocals benutzen soll.
     
    Soundcrafting, 20.04.21
    #5
  6. andy_g

    andy_g

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    Es lauert Arbeit damit es gut wird, nix wie weg.

    :)
     
    andy_g, 20.04.21
    #6
  7. Soundcrafting

    Soundcrafting Themenersteller

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    Ne darum geht es nicht um fehlende Motivation oder sowas. Ich will mit der Musik nämlich mein Geld verdienen, ich versuche bloß die Effizenz zu steigern und frage mich eben wie die Profis das handhaben. Aber da müsste ich wahrscheinlich mit jemanden sprechen der schon Jahrelang Rap abmischt :)
     
    Soundcrafting, 20.04.21
    #7
  8. DHG

    DHG

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    Also ich hab keine Ahnung wie die Profis das machen aber ich mach das Mal so Mal so, je nachdem wie's passt. Wenn ich das Gefühl hab das klingt mit einer Spur + adlips gut mach ich keine zweite Spur als Doppel. Ist mittlerweile eigentlich sehr häufig der Fall. Ich bin aber auch wie schon geschrieben alles andere als ein Profi... :smil451c7211b9e19:
     
    DHG, 20.04.21
    #8
    Sweetsweep und Soundcrafting bedanken sich.
  9. suboptional

    suboptional

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    9321
    Dann hör dir doch einfach professionelle Tracks in dem Bereich an und achte darauf wie's da gemacht wird.
    Ist jetzt nicht schnippisch oder so gemeint. :)
     
    suboptional, 20.04.21
    #9
    Soundcrafting bedankt sich.
  10. Navar

    Navar

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    Ich benutze Doubler Plugins auch oft noch zusätzlich zu echten Dopplungen, dann aber meist zusätzlich mit Pitch. Aber die Dopplungen ziehe ich mir immer aus den übrigen Takes nach dem Comping. Da ist in der Regel noch genügend Material übrig um mindestens eine saubere Dopplung zu erzeugen. Den Rest erledigt Vocalign oder eben händisches Alignment. Für mich liegt der Fokus auch immer auf den "perfekten" Lead Vocals, von der Performance und der Emotion. Wenn es ein one take wonder ist, dann lass ich halt noch ein paar Takes machen. :)
     
    Navar, 20.04.21
    #10
  11. Soundcrafting

    Soundcrafting Themenersteller

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    Ich hab mal gerade den Test gemacht, ich hab ein Song mit realem Doppel den ich vor über nem Monat abgemischt hab nochmal ohne das Doppel abgemischt und die Spur kopiert und den Vocal Doubler draufgehauen und etwas Saturation, ansonsten bekomm ich die einzelne Spur nicht fett genug. Ergebnis: Klingt viel sauberer und definierter als die Abmischung mit dem echten Doppel obwohl ich da die Spuren mit Vocalign angepasst hatte. Also ich denke mal ich verzichte in Zukunft aufs Doppeln und leg mehr Fokus auf die Backups und Adlibs und schaue mal wie ich damit fahre. Ich lasse meine Songs sowieso eig immer von anderen abmischen die mehr Ahnung haben und die bekommen das locker hin auch mit nur einer Spur :p LG
     
    Soundcrafting, 20.04.21
    #11
    DHG bedankt sich.
  12. Soundcrafting

    Soundcrafting Themenersteller

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    Naja das Problem ist das ich das ganz ehrlich nicht raushöre weil die das Doppel entweder so leise machen oder eben keins vorhanden ist. Die neueren Songs von Sido hören sich zb definitiv so an als gäbe es nur eine Spur.
     
    Soundcrafting, 20.04.21
    #12
    Krayzie bedankt sich.
  13. Soundcrafting

    Soundcrafting Themenersteller

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    Ich hab jetzt etwas im Englischen Raum gefunden was im Grunde meine Frage beantwortet, ebenso hat der Mix ohne physikalischem Doppel der besser klingt, ebenso meine Frage beantwortet (Es klingt einfach viel klarer und nicht wie Matsch und dazu dann einfach Backups und manchmal, nicht bei jedem Lied Adlibs und fertig ist die Suppe.

    Hier der Ausschnitt aus dem Artikel (ist etwas viel zu lesen aber interessant):


    Sollten Sie immer noch Vocal Doubles aufnehmen?

    Es hängt davon ab, für welches Genre und welchen Musikstil Sie sich entscheiden. Wenn Sie moderne Rap-Musik machen, brauchen Sie für die Hauptverse keinen vokalen Doppelspur. Dies liegt daran, dass ein Vocal Double Ihren Gesang matschig und veraltet klingen lässt.

    Auch wenn Sie nicht Eminem sind, ist es sehr schwierig, genau dieselbe Phrase auf genau dieselbe Weise für die Doppelspur zu spielen, wie Sie es auf der Vokalspur getan haben. Wenn Ihre Doppelspur nur eine Millisekunde entfernt ist, treten leichte Ausrichtungsprobleme mit der Hauptstimme auf. Es wird Ihnen auch schwer fallen, einen Audioingenieur zu finden, der die Geduld hat, jede einzelne falsch ausgerichtete Stimme zu korrigieren.

    Ich spreche Eminem an, weil er ausführlich darüber gesprochen hat, wie viele Takes (mehr als 10) er macht, damit seine Vocal-Doubles präzise klingen. Tatsächlich wird Eminems Ansatz möglicherweise nicht einmal als Vocal Dubs angesehen, wie ich es hier definiert habe. Er kann tatsächlich als Vocal Layer oder Vocal Layering bezeichnet werden, da er manchmal denselben Hauptvers-Track erneut aufzeichnet. Ich denke, das ist ein völliger Overkill und wahrscheinlich eine Unsicherheit, die Eminem hatte, weil seine Stimme nicht voll genug klang.

    Ich habe diesen Vocal-Only-Track von Eminems Lose Yourself (veröffentlicht im Jahr 2002) gefunden und Sie können den Vocal-Double-Track so hören, wie ich ihn zuvor definiert habe.

    In früheren Epochen des Hip-Hop, denke ich vor 2007, war das Aufnehmen von Vocal-Doubles häufiger, weil Künstler und Toningenieure der Meinung waren, dass dies den Gesang voller macht. Mit modernen Mischtechniken müssen Rapper und Sänger jedoch nicht unbedingt Vokal-Doubles machen, um diese Fülle zu erreichen.

    Auch Vocal Doubles opfern die Intimität des Haupt-Vocal-Tracks. Zum Beispiel verdoppeln Künstler wie Drake und Kanye ihren Gesang nie mehr (zumindest in den letzten 10 Jahren). Ich denke, dies trägt nicht nur dazu bei, dass der Gesang intimer klingt, sondern erfordert auch, dass der Rapper eine solide Leistung erbringt, anstatt sich auf Vocal-Doubles zu verlassen, um die Fehler zu beheben.

    Diese Künstler verlassen sich tatsächlich auf sogenannte "Punch Ins", um Fehler in ihrem Hauptgesang zu beheben. "Punching in" ist, wenn Sie im Grunde genommen ein oder zwei Takte aufnehmen oder bis sie nicht mehr zufriedenstellend klingen und den Vers zusammensetzen. Viele der neuen Rapper tun dies von Lil Wayne über Future bis Young Thug bis 2 Chainz. Tatsächlich schreiben viele ihre Texte nicht einmal auf, sondern geben nur einen improvisierten Text nach dem anderen ein. Ich habe die Vorzüge dieses Ansatzes bereits in The One Trick besprochen. Jeder erfolgreiche Sänger und Rapper tut das, damit seine Songs besser klingen.

    Der einzige neue Mainstream-Künstler, den ich mir vorstellen kann, der seinen Gesang verdoppelt, ist Kendrick Lamar und er ist Schüler der Rap-Schule von Eminem & Dr. Dre (und er tut es nicht die ganze Zeit).

    Wann solltest du deinen Gesang verdoppeln?

    Hier sind einige Fälle, in denen Sie möglicherweise einen Vocal Dub aufnehmen möchten:

    Wenn Sie versuchen, einen älteren Hip-Hop-Sound zu machen, nehmen Sie auf jeden Fall Vocal-Dubs auf, insbesondere wenn der Beat wie etwas von vor über 10 Jahren klingt.
    Wenn Sie R & B, Rock oder Country oder irgendeine Art von Musik machen, bei der es ums Singen geht, möchten Sie vielleicht auch Vocal Dubs machen. Aber denken Sie daran, es kann die Intimität der Hauptstimme beeinträchtigen.
    Wenn Sie einen Refrain aufnehmen (für Rap oder einen Song im Gesangsstil), kann Ihr Audioingenieur das Vocal Double verwenden, um sie zur Seite zu schwenken und einen Stereoklang zu erzielen. Für Refrains würde ich im Allgemeinen empfehlen, zusätzliche Vokalebenen der Hauptstimme aufzunehmen, die nach links und rechts geschwenkt werden sollen. Dies ist jedoch möglicherweise nicht für alle Songs erforderlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.21
    Soundcrafting, 21.04.21
    #13
    Hitman, DHG und Krayzie bedanken sich.
  14. die_potense

    die_potense

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    1092
    Quelle? Bzw wer ist das?
     
    die_potense, 21.04.21
    #14
  15. Soundcrafting

    Soundcrafting Themenersteller

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    Soundcrafting, 21.04.21
    #15
  16. wertzer

    wertzer

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    Wenn heute ein Profi eine Lead Vocal doppelt, wird im Nachhinein meist Silbe für Silbe auf fast die Millisekunde genau zusammengeschnitten. Wer das nicht macht, kriegt spätestens bei den Zisch- und Poplauten Probleme, wenn die nicht 100 pro synchron sind und das sind sie fast nie.

    Wer die Spuren dann noch durchs Melodyne jagt, hat nur noch einen Chorus :)

    Meist werden bei den Lead Vocals eh 10 oder mehr Takes genommen. Natürlich sind nicht alle davon gut aber sicher so gut, dass sich Doppeln anbietet. Viel Editieren und Zusammenschneiden. Obs dann besser tönt, wohl meistens nicht. Aber man machts oft auch fürs Gewissen und auch, um die Wahl zu haben. Ich schneid mir meist mehrere Leadvocals zusammen, ohne dann alle zu nehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.21
    wertzer, 21.04.21
    #16
  17. Soundcrafting

    Soundcrafting Themenersteller

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    Und genau das kann man sich oder dem Sound Engineer scheinbar sparen, zumindest bei Rap. Ich will mich nämlich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen aber so habe ich das jetzt gelesen und mein eigener Mix klingt super mit nur einem Track bzw sogar besser als der vorherige. Ich hätte das aber vorher auch nie gedacht, und schon gar nicht das selbst mal hinzukriegen. Ich hab das Mischen mir selbst beigebracht über Monate und guten Sound mit 1 Track wäre undenkbar gewesen damals. Aber mittlerweile weiß ich wie ich ein Vocal "dick" genug und interessant bekomme.

    LG
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.21
    Soundcrafting, 21.04.21
    #17
  18. muffy

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    (Hat nichts mit Lippen zu tun.)
     
    muffy, 21.04.21
    #18
  19. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Synophon, 21.04.21
    #19
    muffy bedankt sich.
  20. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    54525
    Das ist richtig :)

    Zitat Wikipedia (ad lib. ist die Kürzung von ad libitum <nach Belieben>)
    "
    ...Musik
    In der Musik steht die Bezeichnung für eingeräumte Freiheiten bei der Interpretation eines Werkes hinsichtlich Vortrag, Tempo oder Besetzung, beispielsweise

    Bei Besetzungsangaben (etwa „Chor, Orgel ad lib.“) ist jedoch gemeint, dass das genannte Instrument (die Orgel) wegbleiben kann.

    Der solistische Teil kurz vor dem Ende des Kopfsatzes eines Instrumentalkonzerts, die sogenannte Kadenz, wurde bis in die Wiener Klassik von den Komponisten nicht vorgeschrieben. Es war dem Solisten gestattet, sein Können durch eigene Komposition oder Improvisation ad libitum unter Beweis zu stellen; heute spielt man meist die vom Komponisten komponierte Kadenz..."
     
    LM18, 21.04.21
    #20