Musotalk Tonstudiobau

  • Ersteller Beatback
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nun, das ist nur theorie, ein helmholzreso schafft in der theorie auch 100%ige absorption...
blos dass das nicht der praxis entspricht wissen wir ja :)

und ja, wir reden von den gleichen dingen...
und man kann die breite der absortion (sogennante güte) verändern durch veränderung der dicke des filzschals... blos dass ich ab bestimmten werten dann lieber auf dünne mineralwollplatten oder ähnliches zurückgreifen würde, denn der störmungswiederstand muss ja auch berücksichtigt werden...
 
leider kann ich zeitlich nicht in die sprechstunde vom physik proffessor, da ich genau da eine wichtige vorlesung hab,

aber nun die gute rückmeldung, ich war heute bei nem guten bekannten der akustik UND tontechnik studiert hat, dürfte also eine deutlich bessere anlaufstelle für mein problem sein, leider hatte der heute ziemlich viel stress und keine zeit mit mir zu plaudern, aber er ruft mich die woche an zwecks eines assistentenjobs für die ein oder andere produktion, ich werde ihn dann mal auf meine theorie anhauen... so wie ich ihn kenne werde ich eine mehr als herrvorragende und zuverlässige antwort auf meine theorie bekommen welche noch dazu nicht nur auf den theoretischen aspekten basiert...
wann das genau sein wird kann ich nicht sagen, schlimmsten falls muss ich nächste woche nochmal zu ihm fahren und vor ort nachhaken :)

grüße
 
Nobiees schrieb :
ich war heute bei nem guten bekannten der akustik UND tontechnik studiert hat, dürfte also eine deutlich bessere anlaufstelle für mein problem sein

Nobiees schrieb :
so wie ich ihn kenne werde ich eine mehr als herrvorragende und zuverlässige antwort auf meine theorie bekommen

Mir stellt sich die Frage warum du mit deiner Frage auf einen physik proffessor kommst wenn du eben einen Akustier/Tontechniker als guten Freund hast ?


gruß
Bert
 
weil akustik = physik...

und da dass ganze nur theorie ist wär halt ein proff. der ansprechpartner no.1. gewesen

außerdem ist guter freund übertrieben, wir kennen uns halt ;)
und evtl. darf ich ein paar mal bei ihm assestieren...
dann kann ich ihn das gleich fragen,
aber ob das klappt weiß ich erst kommende woche
 
Die erkenntniss:

also das ganze ist jetzt echt ne überraschung für mich ^^
meine theorie stimmt nicht, soviel dazu,
begründet durch schnellemaximum, unterschiedliche Strömungswiederstände, Schichtdicken von materialen und Wandabstand, jedoch die überraschung:
so wie das bei dem studiobau gemacht wurde funktioniert es tatsächlich !!!!
also an dieser stelle wäre eine große entschuldigung beim akustiker von nils angebracht ;)
man kann tatsächlich eine so tiefe absortion mit einem so dünnen stoff anstellen, sogar tiefer ist nicht nur denkbar sondern möglich !

Dies liegt irgendwie an der masse, dem strömungswiederstand und dem wandabstand...

ganz kapiert hab ich das ganze nicht wie man merkt, aber es ist so, jedem der an einer genauen beschreibung interessiert ist, dem sei das buch schallschutz+raumakustik in der praxis von w.fasold / E.Veres auf der seite 83 empfohlen,

man kann das ganze haargenau berechnen und muss nichtmal experimentieren, aber mir ist das ganze zu hoch...

und eine weitere überraschung an dieser stelle (auch wenns mit dem filzschal nix zu tun hat) eine mineralwollfüllung in helmholzresonatoren ist zwingend notwendig, dadurch wir nämlich nicht einfach alles breitbandiger gemacht, sondern der wirkungsgrad wird dadurch von z.b. 0,5 auf 0,9 angehoben ! ich hab das zwar noch auch nicht so ganz verstanden ^^ aber es ist so... man muss dazu wissen welche frequenz man absorbieren will und wie breitbandig, anschließend wird ein genau auf den resonator abgestimmter strömungswiederstand, lochgröße, lochzahl, plattendicke, Volumen berechnet, und somit kann man den wirkungsgrad enorm anheben, außerdem kann man gezielt "modular ringing" vermeiden...

so, viel von meiner seite :)

und jeder der diese berechnung anstellen möchte, dem sei ein akustikstudium empfohlen, denn das ist schon wirklich akustik in der höchsten qualitätsstufe ^^ (drum hab ichs auch nicht ganz verstanden ;) :D )
 
versehendlich editiert

weiß nicht mehr genau was ich geschrieben hab aber ich versuchs nochmal sinngemäß aus dem gedachtnis.


also ich glaub die theorie muss irgendwo einen haken haben welcher das ganze nicht in die praxis übertragbar macht.

begründung:

sonst würden nicht alle teuer geld und platz verschwenden für die absorber und resonatoren..

ich meine mal was gelesen zu haben das laut quantenphysik man sich nur lange genug an eine wand lehnen muss und man dann einfach irgendwann durch die durchfällt als würde sie nicht existieren.
alles eine frage der wahrscheinlichkeit.

so schön die theorie auch ist sie ist natürlich nicht in der praxis anwendbar denn sonst würde kein mensch mehr türen bauen.

lg
 
@ Bender, ums knapp zu sagen,
wir haben eben nicht Akustik studiert :) deshalb machen wirs so...
denn es gibt zwei möglichkeiten, sich jemanden zu holen der das wissen hat und anschließend für die akustische Maßnahme das 10fache vom selbstbau zu zahlen, oder eben die "Deppenmethode"...
kurz gesagt haben beide Methoden die gleiche Wirkung, nur das die eine viel Platz braucht, und die andere eben jemanden der das Berechnen kann...

also hier eine etwas genauere Erklärung so wie ichs aufgefasst hab:

naturgemäß absorbieren textile Vorhänge besser höhere frequenzen, jedoch kann man das ganze in den unteren mittenbereich verschieben,

dazu ist ein dicker samtartiger stoff notwendig, der Strömungswiederstand sollte im optimalen bereich zwischen 1 und 3kPa liegen, außerdem ist ein größerer Wandabstand nötig damit der stoff im Schnellemaximum liegt und außerdem da Masse des Textils wie ein Folienschwinger wirkt,

die kombination aus dem folgenden Resonanzkörpers und der Wirkung als poröser Absorber ermöglicht somit die tiefere Wirkung,

wenn man also z.b. einen Stoff hat mit z.b. 0,3kg/m² und einen Wandabstand von 20cm,
könnte man den Schwerpunkt der Frequenzbereichserweiterung auf 200hz legen, man könnte alternativ dazu auch die Masse des Stoffs durch Faltung bzw. anderem Material erhöhen und somit den Wandabstand bei gleicher Wirkung verkleinern...


so, *gutenberg out*

und wer hat das jetzt bitteschön verstanden :D ?

-> genau deshalb nehmen wir die deppenmethode ^^

noch zwei Formeln dazu: 1kPa s/m < Rs < 3 kPa s/m
und Rs = (delta P / u ) Pa s/m wobei delta p (in Pa) = Druckdifferenz und u (in m/s) = geschwindigkeit der durchströmenden Luft
 
wieso deppenmethode.

helmholtzresonatoren und lochplattenresonatoren sind genauso "kompliziert"
man muss sie berechnen, korrekt bauen und auch genau aufbauen und ggf tunen.

um nen ollen filzlappen nach anleitung an die wand zu baumeln brauch man auch nicht akustik studiert haben.

solang ichs nicht messtechnisch nachweisen kann oder eine glaubwürdige messung sehen die es nachweißt bleib ich hoch skeptisch ob das in der praxis was taugt und bleib bei porösen absorbern und lochplattenresonatoren gegen tiefmitten und mittenprobleme
(oder wirkt das prinzip auch im bassbereich? )

geil wäre es ja schon wenns stimmt denn so wie es im video gemacht wurde nimmts kaum platz weg und is spottbillig und leicht umzusetzen.


gehen wir mal von aus und es stimmt und die filzschals absorbieren sehr tief wie z.b. 10cm basotect und "entschäften" diese rundung wie im video erklärt.

ok alles klar tut mir leid.

bleiben aber noch die restlichen kritikpunkte und allen vorran der mit der behauptung die auslöschung bei 50hz die auf einem geglättetem frequenzgang im video zu sehen ist sei keine sondern käme von den boxen weil das deren grenzfrequenz sein soll.
 
ach mist jetzt hab ich meinen andern beitrag versehendlich editiert statt zu antworten.

mal gucken ob ich das repariert bekomme
 
Nun auch hier muss ich wiedersprechen, :D
die grenzfrequenz kann das tatsächlich sein !
jedoch ist damit nicht die übernahme frequenz vom mittel zum tieftöner gmeind, und auch nicht die untere grenzfrequenz der box selbst, sondern die frequenz ab der die box kugelförmig abstrahlt, dadurch stahlt die box auch nach hinten ab, das ganze kommt phaseninvertiert zurück und siehe da, ein dip im subbass...

jedoch glaub ich da nicht dran, denn dafür ist die box zu klein ! :)

deshalb muss ich dir recht geben, hier ist noch zweifel angebracht ^^

und helmholzresonatoren sind alles andere als einfach zu bauen, wenn man es 100% korrekt machen will... ich glaube da drüber sollte ich mal nen workshop schreiben ^^
wie oben schon genannt, auch wenns nix mim filzschal zu tun hatte, gibts da 1000x mehr zu beachten als man glaubt, trozdem funktionieren natürlich unsere teile, aber mann könnte ihre wirkung halt wenn mans richtig macht sogar verdoppeln und außerdem würde man weitere fehler die sich durch einfen falschen bau ergeben vermindern... (stichwort: modular ringing)
 
das modular ringing misst man ja indem der reso bei der resonanzfrequenz dann genau das gegenteil macht.
evtl funktionieren deswegen plattenschwinger nicht überall (?)

wenn man den an ort und stelle richtig tuned und die aufstellung varriert bis es passt hat man ja automatisch was gegen gemacht weil mans ja unter messkontrolle macht.

ansonsten kann man auch taschentuch oder soas von innen vors loch kleben.
oder eben fließ.
irgend sowas halt.

das mit dem auffüllen mit mineralwolle und der verbesserung des absorbtionsgrades (nicht nur die bandbreite) is interessant.

könnte wahr sein aber müsst ich mal probieren und messen bei gelegenheit.

aber der superabsorber alá filzschal dem trau ich nich so richtig.


und um so komplizierter die sache wird um so weniger praxistauglich is es doch.
denn wenn das alles auf den millimeter genau berechnet und aufgebaut sein muss dann genügt ein windstoß oder temperaturschwankungen und die mühe war umsonst.
 
und eine weitere überraschung an dieser stelle (auch wenns mit dem filzschal nix zu tun hat) eine mineralwollfüllung in helmholzresonatoren ist zwingend notwendig, dadurch wir nämlich nicht einfach alles breitbandiger gemacht, sondern der wirkungsgrad wird dadurch von z.b. 0,5 auf 0,9 angehoben
der wirkungsgrad wird *wo* angehoben? bei der resonanzfrequenz? wenn ich einen HH auf 35hz abstimme & dann mineralwolle reinlege, wird er breitbandiger und sein wirkungsgrad *sinkt bei 35hz* & steigen wird er auf keinen fall. das kannst du nachlesen im everest, oder schau dir die BBC messergebnisse in meinem sticky-thread an.

ich hab das zwar noch auch nicht so ganz verstanden ^^ aber es ist so
und helmholzresonatoren sind alles andere als einfach zu bauen, wenn man es 100% korrekt machen will... ich glaube da drüber sollte ich mal nen workshop schreiben ^^
ein HH ist ziemlich einfach zu bauen & abzustimmen & den workshop gibts auch schon, nämlich von mir (siehe sticky) ;-)

also jetzt mal ehrlich, du willst uns doch auf den arm nehmen, oder? oben schreibst du dass du es nicht verstehst & im nächsten atemzug bietest du einen workshop an.
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und ein filzschal mit wenigen mm dicke absorbert nie im leben sinnvoll den bassbereich. du brauchst bei passiver absorption für den bassbereich volumen - sehr viel volumen. *das* sind physikalische gesetze.
 
trozdem funktionieren natürlich unsere teile
ach daher weht der wind...


ich glaub er meint mit "unsere dinger" unsere selbstbauteile die wir in DIY manier machen.

nobieest is nie und nimmer von green-acoustics :D


denn sonst würde er ja den kram verwenden aber er baut ja grad fein wie es sich gehört nach anleitung vom profi (mika ) :)

also missverständnis ...


aber zu dem ganzen theoriekram...

in anderen foren streite ich mich oft genug mit leute die irgendwelche abenteuerliche theorien aufschnappen und es als heilige kuh verkaufen aber selber nicht praktisch nachweisen oder umsetzen könn.
is ja auch irgendwie interessanter lesestoff wo sicher auch physikalisch alles irgendwie erklärbar zu sein scheint aber sich oft in der praxis als unbrauchbar herausstellen.

ich will nicht behaupten dass der physik prof nicht recht hat denn immerhin is er physik prof
aber sein problem ist dass alles nur aus seiner theorie stammt ohne es selber per experiment versucht zu haben.
das problem daran ist dass schon die kleinste nicht bedachte kleinigkeit ausreicht dass die sache in der praxis nicht hinhaut denn nichts ist ehrlicher und unerschütterlicher in der theoretischen physik wie die praktische umsetzung der theorie. denn so oft zeigt sich dort dass faktoren nicht bedacht wurden weil man sie sie für unwichtig hielt die aber negativen einfluss auf das haben was im kopf vorher funktionierte.

daher bin ich auch in den jahren sehr sehr skeptisch gegenüber allem geworden was fern jedem standards ist und sich zu "phanastisch" anhört... es sei denn es existiert ein glaubwürdiges dokumentiertes experiment mit geeigneten messungen.

hät mir karumba gesagt er kann mit seiner pa box und nem mikro seine 30hz mode verschwinden lassen wäre ich erstmal skeptisch geblieben auch wenn die theorie dahinter schlüssig klingt.
aber sein praxisgerechtes experiment und die messungen dazu haben mich dann völlig überzeugt,


also ums kurz zu machen.
ich glaube der theorie ich will mich überhaupt nicht mit nem physikprof über theoretische physik streiten da wär ich doch bescheuert.
aber ich bin skeptisch dass sie in der praxis umsetzbar ist bis mir ein praxisgerechtes und glaubwürdiges experiment vorliegt was das beweist.

das ist nicht arrogant oder irgendwie böse gemeint. ich bin eben nicht naiv und schwer mit worten zu überzeugen.
 
ja, bender :D ich weiß ja dass du nur dem glaubst was messtechnisch wiederlegt ist, jedoch finden sich in jedem kapitel des buchs mehr als zahlreiche messbletter und annäherungstabellen für die praktische anwendung, das ist nicht nur theoriegedöns wie die string theorie :D
sondern praktisch eindeutig wiederlegt! leider kann ich aber nicht die datenblätter hier reinkopieren, das wär zu viel des guten-bergs...

ich kann das buch nur jedem empfehlen der sich mit der höheren akustik auseinander setzen möchte,

und @ kurumba,
dein diy HHreso ist ja ganz nett, aber er ist eben nur auf dem wissen aufgebaut dass du durch das netz bekommen hast, oder vll. anfängerbüchern, dass weiß ich ja nicht :D
jedoch kann man sie deutlich effiktiver bauen, und dich zu überzeugen liegt jetzt nicht in meiner macht ^^ jedoch sollte man doch dem glauben schenken wenn ein buch von 2 höchst kompetenten proffessoren geschriebenwurde und bereits in der 2ten auflage erschienen ist,...

mika war ja z.b. auch mal vor jahren hier im forum aktiv, aber ihm wurde einfach der "mist" zuviel der hier verbreitet wird, da es eben einfach zu wenige gibt die sich wirklich mit der materie auskennen...

an so einem ähnlichen punkt bin ich auch gerade angekommen, aber ich möcht hier bleiben und das forum auf einen neuen stand des know-hows bringen, aber ob das jemand glaubt sei ihm selbst überlassen...

ich weiß nur dass ich recht habe, das sind nicht meine theorien (wie z.b. die mit dem kammfilter) sondern bestätigte ergebnisse aus zahlreichen praxisversuchen, genaus könnte man behaupten man glaube dem strömungswiederstand der datenblätter der hersteller nicht, weil man ja nicht gesehen hat welcher versuch zur messung durchgeführt wurde :) auch da gibts unterschiedliche methoden, die eine mehr die andre weniger effektiv..

und zu dem workshop:
noch hab ichs ja nicht verstanden, aber das möchte ich noch, nur ist das sehr zeit aufwendig und man muss es quasi "studieren" dann würde einem workshop aber nichts mehr im wege stehen...

blos ganz ehrlich, ich würde nie an einem helmholzreso mehrere wochen experimentieren und rechnen bis ich den idealen gebaut habe, da verhunz ich lieber das doppelte raumvolumen um das gleiche zu erreichen, nur dass es eben möglich ist mehr zu schaffen sollte man wissen...
 
ich glaub er meint mit "unsere dinger" unsere selbstbauteile die wir in DIY manier machen.

nobieest is nie und nimmer von green-acoustics :D

denn sonst würde er ja den kram verwenden aber er baut ja grad fein wie es sich gehört nach anleitung vom profi (mika ) :)

also missverständnis ...
stimmt, jetzt fällt es mir wieder ein. er hatte mich ja sogar per mail um rat gefragt, weil mika scheinbar gerade keine zeit für ihn hat. für mich klingt das alles nach "if you can't convince them, confuse them!".

Nobieesd, ich mache dir mal folgenden vorschlag. wenn du dein experiment erfolgreich praktisch in die tat umsetzen konntest & messergebnisse vorweisen kannst, kannst du hier gerne nochmal einen thread aufmachen. so ists doch ziemlich müßig über etwas zu disktuieren was
a) rein theoretisch ist und
b) bisher praktisch nicht erfolgreich umgesetzt wurde sowie
c) den bisherigen erfahrungen (fachbücher mit einbezogen) widerspricht

lassen wir diesen thread daher für dieses randthema mal ruhen & du machst nen eigenen auf, wenn du wirklich "was in der hand hast" (messergebnisse).

dein diy HHreso ist ja ganz nett, aber er ist eben nur auf dem wissen aufgebaut dass du durch das netz bekommen hast, oder vll. anfängerbüchern, dass weiß ich ja nicht
moooment. ich vergleich zu vielem was ich im netz so lesen konnte *funktioniert* mein HH & ich gebe eine einfache anleitung wie man ihn tunen kann. es gibt im gegenzug aber unzählige berichte wo die leute danach das holz entsorgt haben. das man einen HH auch noch effektiver (dann aber auch aufwändiger) machen kann sollte klar sein (siehe z.b. HHs aus keramik), das kann man in jedem vernünftigen akustikfachbuch nachlesen. ich könnte auch schlecht das gegenteil behaupten.

zum thema "anfängerbücher": bist du sauer weil ich dir wg. deiner überheblichen art in der PN nicht weiterhelfen wollte & dich auf deinen akustiker verwiesen habe?
kurzum: ich weiss nicht in wie weit du dich hier dadurch profilieren willst indem du das know how anderer runterspielst, aber sympathisch kommt das nicht gerade rüber.

kurzum: mach bitte einen thread auf wenn du wirklich etwas vorzuweisen hast & mit messergebnissen belegen kannst.

@bender, was meinste, machen wir hier mal zu, da wir schon zu weit vom topic abdriften?
 
also Mr. Kurumba :D

1. wie ich schon sagte, es ist nicht die theorie sondern mit messdaten belegt, jedoch kann ich nicht einfach aus dem buch das hier ins forum kopieren, wenn du die messdaten sehen möchtest musst du das gennante buch kaufen ! fertig aus

2. es wurde ja praktisch erfolgreich umgesetzt, wie man an den messdaten sehen kann...

3. wiedersrpicht es nicht den fachbüchern, du hast es lediglich noch nicht verstanden !

so, aber mir jetzt egal, dann glaubstes halt nicht, hauptsache ich weiß was richtig ist :)

und zu der damaligen frage von mir, da war mika noch ein paar tage in china und ich wollte was zur füllung von helmhölzern wissen, (wie sich rausgestellt hat, hat das mir mika aber bereits geschreiben und ich habs blos mal wieder überlesen...) jedoch warum ich ziemlich überheblich wirke:

- weil du mir eine höchst falsche antwort gegeben hast !!!!
das hätte die funktion des resonators extrem beeinträchtigt, und wäre absolut kontraproduktiv gewesen, und als ich dich darauf hingewiesen hab hastes einfach ignoriert nach dem mott: ich weiß alles,... und hier ists ja wieder das selbe, ich kann dir sachen aus büchern von professoren zitieren und trozdem scheinst du es besser zu wissen, gut... wenn du meinst, dann wirds wohl so sein ;)

aber wir driften hier langsam wirklich ab, ich enthalte mich jetzt mal weiterer diskussion, und von dem her:
BT: es ist nachgewiesen das dieser filzschal funktioniert !

vielleicht könnte sich ja rolanded mal zu der sache melden und bestätigen dass das ganze stimmt...
 
"Das Messen ist die einzig legitime Methode zum Gewinnen naturwissenschaftlicher Erkenntnisse. In der Physik existiert nur das, was gemessen worden ist."
Max Planck

und das bedeutet ich glaube selbstverständlich karumbas wasserdichte experimente mit messergebnissen und solang deine besser klingende theorie hier nicht am lebenden objekt nachgewiesen wird is sie für die praxis wertlos.

versteh das doch bitte.


also wie karumba schon sagte.
beweise deine worte anhand von geeigneten experimenten und messungen so wie es sich gehört.

verweisen auf bücher ist auch kein beweis auf echte praxistauglichkeit.

lg
 
ich denke damit wäre alles gesagt.

@Nobieesd, nimm dir meinen direkten ton bitte nicht zu stark zu herzen, ich möchte lediglich für "revolutionäre" theorien auch praktische messergebnisse sehen, sonst stehst du quasi mit nichts da & kannst deine theorien auch nicht stützen. mach gerne einen thread auf wenn du messergebnisse in praktischer umgebung vorweisen kannst. danke! :)

nach absprache mit bender mache ich diesen thread hier mal zu.
 
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