mp3 - Was geht verloren? Und ist es wichtig?

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Wolfgang

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Ich hab schon mal vor laengerer Zeit einen Test fuer mich gemacht was man bei einer Wandlung nach mp3 so alles verliert...

Original Wave Datei.

In mp3 gewandelte Datei.

Was verloren geht...

Nach mehrmaligen Anhoeren und Vergleichen bin ich da auf ein paar sehr interessante Sachen gestossen.

Hoert auch mal auf den langen Fade in wie weit sich das Differenzsignal aendert.


Bin mal gespannt auf eure Meinung...
 
Meinst du den Zugewinn an Information?
 
Eher den Verlust an Informationen.

Was mp3 meint das wir nicht brauchen weil wir es eh nicht hoeren...
 
Also beim Differenzsignal kommt es mir so vor, als würde es gegen Ende definierter werden und auch weniger rauschen. Was wohl bedeutet, dass die mp3 beim leiser werden mehr Informationen verliert.

Also ziehe ich den Schluß daraus, dass mp3's bei sehr dynamischen Aufnahmen wie zB. Klassik nicht gerade Hi-Fidel sind.
smil451c7211b9e19.gif
 
26_DAEMONS schrieb:
Also ziehe ich den Schluß daraus, dass mp3's bei sehr dynamischen Aufnahmen wie zB. Klassik nicht gerade Hi-Fidel sind.
smil451c7211b9e19.gif

Das ist auch einer meiner Schluesse.

Wobei es sich ja nicht mal um dynamische, fertige Musik handeln muss denn Rohspuren, also frisch aufgenommene Takes, die ja noch die groesste [g=4]Dynamik[/g] haben, wuerden, als mp3 uebermittelt, schon am Anfang die meisten Informationen verlieren.

Mein erster Schluss daraus: Zum Weitergeben von Einzelspuren (nicht mal die Weiterverarbeitung) eignet sich mp3 auf keinen Fall!
 
hmm, dann will ich mal ;-)

Bzgl der Probleme mit der [g=4]Dynamik[/g]: Fällt eigentlich sehr schnell auf wenn man eine mp3 mit variabler Bitrate erstellt. Gerade bei den leisen Stellen schnellt die Bitrate ziemlich nach oben.

Ist, wenn ich das MP3 Prinzip richtig verstanden habe, eigentlich auch nur logisch. Bei lautem, schepperndem Krach (nennen wir es mal schlechter Deathmetal ;-) ) schadet es (für den Hörer) nicht, wenn da ordentlich was weggenommen wird. Es ist eh alles so laut und wuchtig, da fällt das nicht mehr auf.
Bei leisen bzw. dynamischen Sachen merken wir das ganze dann schon wieder viel schneller, weil wir meist auch konzentrierter zuhören.

Ergo: mp3 fürs mischen ist in der Tat für den po. Für den Endkunden ists allerdings nach wie vor ein brauchbares Format.
 
Warum klingt die Wav-Datei eigentlich so höhenlastig?
Ich finde den Klang sogar sehr unangenehm....
Hab ich was auf den Ohren?
 
magnazeon schrieb:
Warum klingt die Wav-Datei eigentlich so höhenlastig?

Hab´s unten etwas ausgeduennt weil mp3 mit Hoehen mehr Probleme hat...
 
Im Prinzip habe ich bei der Verwendung von MP3s in Verwendung eines Bluetooth-Audiostreams die gleiche Erfahrung gemacht, dass Musik, oder Teile daraus, in denen weniger [g=118]Bass[/g] vorkommt (also ein Violinensolo z.B.) ein ganz häßliches Kratzen zu hören ist. Ist aber die MP3 "ausgewogen", hört man das nicht.

Ich denke, das trifft sich mit jener Theorie.
 
Was mir noch extrem aufgefallen ist: Im normalen Pegelbereich werden hauptsaechlich Stereoinformationen rausgerechnet.

Hoert euch das Differenzsignal noch mal genau an und dann den Unterschied zwischen Original wav und mp3...
 
Du hast vollkommen Recht mit Deiner Behauptung und Du hast es hiermit auf einfache Art aber effektive Art bewiesen. Was an Frequenzen nicht mehr da ist, kann man auch nicht mehr anheben oder absenken und das Signal wird reduziert unter Berücksichtigung des Zustandes zum Kodierungszeitpunkt, funktioniert in einem anderen Kontext, und das ist Mischen nun mal, dann nicht mehr so gut. Was nicht mehr da ist, kann man nicht mehr absenken oder anheben.

Bleib verlustfreie Datenreduktion. Die besten Erfahrungen habe ich mit dem Packer von Monkey´s Audio gemacht.
 
ich sehe keinen anlass den beitrag "mp3 - Was geht verloren? Und ist es wichtig?" zu separatisieren und halte es für fragwürdig, dass man einfach, ohne personenbezogenes faktenwissen, die einzelnen user klassifizieren kann (newbie, erfahrener user, nicht ganz so erfahrener user, überprofi). in meinen augen ist das lediglich marketing und unausgereifter aktionismus. dieses pro-forum wird sich wohl eher nicht durchsetzen.

dennoch vielen dank für diesen interessanten beitrag - wobei auch dieser mehr zur digitaler signalverarbeitung passt und somit auch elektroniker und informatiker interessieren könnte. was das jetzt genau mit mixing zu tun hat, will mir noch nicht so ganz in den sinn. ôO

*allessubjektivrülps*
 
NSP schrieb:
ich sehe keinen anlass den beitrag "mp3 - Was geht verloren? Und ist es wichtig?" zu separatisieren...

Schoen das solche Fragen schon ziemlich zum Start des Pro-Forums kommen.
Hier geht es auch nicht darum zu separieren sondern das nur User Antworten koennen, die eine gewisse "Erfahrung" haben.

Es geht in diesem Fall auch ueberhaupt nicht darum zu wissen wie ein mp3 Codec arbeitet sondern, um durch Hoeren der einzelnen Files Rueckschluesse zu ziehen, was ein mp3 File aus dem Original macht und in wie weit die Datenreduzierung, im Musikeralltag, zu tragen kommt.

Diese Geschichte haette ich im normalen Teil nie gefragt weil da 90 % aller User ueberhaupt kein geschultes Gehoer haben um da mitzureden, geschweige denn, das Gehoerte in eine relevante Aussage zu verwandeln.

....und halte es für fragwürdig, dass man einfach, ohne personenbezogenes faktenwissen, die einzelnen user klassifizieren kann (newbie, erfahrener user, nicht ganz so erfahrener user, überprofi).

Es gibt auch nur 2 Gruppen: "normale" User und erfahrene User.
In was die erfahren sein sollten ist sehr individuell.

Da kommen auch "normale" Musiker in Frage, die technisch nicht so versiert sind aber ein gesundes Bauchgefuehl mitbringen und ein geschultes Oehrchen...

in meinen augen ist das lediglich marketing und unausgereifter aktionismus. dieses pro-forum wird sich wohl eher nicht durchsetzen.

Es soll sich auch nicht durchsetzen, sprich das normale Forum ersetzen, sondern eben, wie oben schon erklaehrt, das normale Forum, in Detail oder Spezialfragen, ergaenzen.

dennoch vielen dank für diesen interessanten beitrag - wobei auch dieser mehr zur digitaler signalverarbeitung passt und somit auch elektroniker und informatiker interessieren könnte. was das jetzt genau mit mixing zu tun hat, will mir noch nicht so ganz in den sinn.

Wie gesagt: Es geht hier um analytisches Hoeren und nicht um die Erfassung des mp3 Codecs.
Das ueberlasse ich den Theoretikern...

Und was das mit Mixing zu tun hat? Verlust von Stereoinformationen und Verlust von Grundtoenen bei zu dynamischer Mischung.

Das reicht doch, oder?
 
habs mir gerade nochmal über Kopfhörer reingezogen, ist wirklich happig, was da bei dem Differenzsignal alles übrigbleibt.

Melodie ist teilweise noch erkennbar, was Wolfgang ja über mir schon bzgl. der Grundtöne erwähnt hat.

Was mich mal interessieren würde: Wie schaut es eigentlich mit einem total plattgebügeltem Signal (Stichwort Death Magnetic) aus? Gleiches Ergebnis?
 
Ich hab ne interessante PM bekommen:

""Ich weiss, du schreibst es geht nicht um die Erfassung des Codecs. Aber ist es nicht so, dass durch andere Codecs eine andere Datenreduktion erfolgt? Sprich, dass das Differenzsignal von dem verwendeten Codec abhängt? Oder ist die Mp3 Qualität rein durch die Kbit/s bestimmt?

Sorry wenn mein Frage vielleicht nicht auf Pro niveau ist, aber das würde mich brennend interessieren !

gruß

myand""

Meinem Verstaendnis nach sollte sich die Qualitaet nur dadurch aendern was fuer eine Aufloesung man verwendet ansonsten koennte man ein mp3, welches mit einem bestimmten Hersteller Codec encodiert hat auch nur mit einem decodierer abhoeren der dem gleichen Codec entspricht.

Mp3s waeren damit nicht untereinander kompatibel.

Da ich mich damit ueberhaupt noch nicht beschaeftigt habe - ist hier vielleicht jemand der naeheres darueber weiss?

Ich habe uebrigens den Fraunhofer Codec verwendet.
 
also ich hab gestern mal ein wenig mit den Files herumgespielt.
wie Wolfgang schon schrieb, ist der Verlust natürlich abhängig von der Komprimierungsrate.
als .[g=223]ogg[/g] hab ich auch mal komprimiert (auf höchster Stufe) und das Differenzsignal war um einiges leiser.

Welcher Codec ist denn bei [g=539]Cubase[/g] dabei?

ich kann das ganze auch noch mal mit CDex ausprobieren, dort wird der lame Encoder verwendet.
 
@Wolfgang:

Meines Wissens gibt es tatsächlich unterschiede in der Encodierung, besser im Algorythmus, der die mp3komprimiert.
Da aber jeder Codec letztlich ins mp3 Format convertiert, spielt das beim Abspielen keine Rolle.

Quellen kann ich leider gerade keine nennen, werde aber heute Abend nochmal auf Tauchstation gehen und sehen, dass ich was fundiertes finde.


@Ardath: [g=539]Cubase[/g] nutzt ebenfalls den Frauenhofer. Der Lame-Encoder darf, soweit ich weiß, nicht offiziell mit kommerziellen Produkten angeboten werden. Daher hat auch Reaper z.B. von Haus aus keinen mp3 encoder dabei.
 
@noisefloor: Das heisst die Decoder sind alle identisch und nur die Art des Encodierens unterscheidet sich?

Weiss jemand zufaellig welchen Codec itunes auf [g=18]Mac[/g] verwendet?

Wenn´s nicht Fraunhofer ist koennt ich ja da mal einen Vergleich starten.
 
http://de.wikipedia.org/wiki/MP3-Encoder

http://www.fefe.de/ct/comparison.html


Das waren jetzt auf die schnelle mal 2 Quellen, die ich gefunden habe, und die relativ einleuchtend scheinen, vorallen der 2. Link.

Kernpunkt ist wohl das Quantisierungsrauschen, das bei einer mp3 absichtlich eingefügt wird. Da bei einer mp3 das Audiosignal in mehrere Bänder unterteilt wird und die Bänder, die für den Hörer "unwichtig" sind, werden davon verdeckt.

Welchen Encoder [g=18]Mac[/g] selbst verwendet, weiß ich leider nicht. Notfalls lad dir mal den Lame Encoder testweise runter, den gibt es auch für [g=18]mac[/g].
 
Hab jetzt mal schnell den Vergeich mit dem bei iTunes verwendeten Codec gemacht.

Unglaublich was fuer Unterschiede es da gibt iTunes Differenzsignal.

Da ist ja fast der komplette Song davon betroffen!

Hier noch mal das von iTunes gewandelte mp3.

Da ist der Fraunhofer Codec doch um Laengen besser...
 

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