Monitore nah an Frontwand

[Bass_Tamer]

Hi,

ich weiß, dass meistens empfohlen wird, die Monitore möglichst nah an die Frontwand zu stellen, damit die 1/4-Wellenlängen-Auslöschung im Frequenzbereich nach oben rutscht, wo nichts mehr nach hinten abgestrahlt wird.

Alternativ sollen die Monitore ~2m entfernt aufgestellt werden, sodass die 1/4-Wellenlängen-Auslöschfrequenz unterhalb des -3dB-Punktes der Monitore liegt.

Abstände dazwischen werden selten empfohlen, da schwierig (vollständig) zu absorbieren.

Häufig wird behauptet, dass bei Wandnähe die Bühnendarstellung oder sonst was leidet. Viele empfehlen x cm Abstand zu halten, v.a. in der HiFi-Ecke (auch wenn das Beispiel natürlich hinkt, da deren Räume selten akustisch behandelt sind).


Nichtsdestotrotz wird ja tieffrequenter Schall (sagen wir grob alles unter 300Hz) nach hinten abgestrahlt und die Reflexion zur Abhörposition geworfen.
Je kürzer der Abstand Monitor -> Frontwand, desto geringer die zeitliche Differenz zum Direktschall.
Wirken sich diese frühen tieffrequenten Reflexionen tatsächlich negativ auf die „Bühne“ oder sonst irgendwas aus? In dem Fall würden die 2m Abstand, wie sie oft empfohlen werden, ja nicht einmal ausreichen, da dies gerade mal 11,6ms Zeitdifferenz entspräche (und der Pegel wohl noch nicht um 20/25dB abgefallen sein dürfte).

 

[Gel Mitglieder 12893]

Nichtsdestotrotz wird ja tieffrequenter Schall (sagen wir grob alles unter 300Hz) nach hinten abgestrahlt und die Reflexion zur Abhörposition geworfen.
Je kürzer der Abstand Monitor -> Frontwand, desto geringer die zeitliche Differenz zum Direktschall.
Wirken sich diese frühen tieffrequenten Reflexionen tatsächlich negativ auf die „Bühne“ oder sonst irgendwas aus?

Die Reflektion benötigt länger zum Ohr als der Direktschall. Je näher die LS an der Wand stehen, desto lauter ist auch die Reflektion
und die enstehenden Kammfiltereffekte haben stärkeren Einfluss.
Eine frühe Reflektion hat ein hochfrequenteres Einsetzen des Kammfilters zur Folge

Bei größerem Abstand sind die Reflektionen leiser und haben geringeren Einfluss, ausserdem hat man mehr Platz
mit akustischen Maßnahmen gegenzusteuern.

Nichtsdestotrotz muss man abwägen und Kompromisse eingehen:

Was wirkt sich negativer aus? Kammfiltereffekte, Auslöschungen durch Wandnahe Aufstellung oder die Raummode in sehr
kleinem Raum?

Also einfach probieren wo im Raum zwischen 0-150cm Wandabstand es am besten klingt.

So pauschal kann man da nichts sagen.

 

[Bass_Tamer]

Die Reflektion benötigt länger zum Ohr als der Direktschall. Je näher die LS an der Wand stehen, desto lauter ist auch die Reflektion
und die enstehenden Kammfiltereffekte haben stärkeren Einfluss.
Eine frühe Reflektion hat ein hochfrequenteres Einsetzen des Kammfilters zur Folge

Meinst du mit „hochfrequenteres Einsetzen des Kammfilters“ = je geringer der Abstand von Monitor zur Reflektionsfläche, desto höher im Frequenzverlauf der Kammfiltereffekt (= Auslöschungen durch laufzeitverzögerte Überlagerungen mit dem Direktschall)?

Nach hinten (gegen die Frontwand, also die Wand vor der die Monitore stehen) werden ja keine hohen Frequenzen abgestrahlt.
Und bei den tiefen Frequenzen tritt der Kammfiltereffekt in erster Linie doch nur durch die SBIR-Frequenz (1/4-Wellenlänge) in Erscheinung.

Oder meinst du mit Kammfiltereffekt auch alle anderen durch Überlagerungen verursachten Ups und Downs im Frequenzgang; und nicht nur die totale Auslöschung (180 Grad Phasenverschiebung) bzw. Addition (0 Grad)?
Ich dachte immer: nah an der Wand = +3dB relativ breitbandig im Bass = easy raus zu EQen.

Aber ist es nicht auch so, dass ich ein und dasselbe Signal (z.B. einen kurzen 200Hz Ton) 2x kurz hintereinander höre (zuerst den Direktschall, und ein paar ms später die Reflektion von der Frontwand), was die Stereoabbildung, Bühne etc. verschlechtern würde?

 

[Gel Mitglieder 12893]

Meinst du mit „hochfrequenteres Einsetzen des Kammfilters“ = je geringer der Abstand von Monitor zur Reflektionsfläche, desto höher im Frequenzverlauf der Kammfiltereffekt (= Auslöschungen durch laufzeitverzögerte Überlagerungen mit dem Direktschall)?

Ja, genau. Bei 30cm setzt das Kammfilter bei fast 300Hz ein, bei 100cm erst bei 85Hz.

Das reflektierte Signal ist dabei aber nicht so viel leiser wie von dir angenommen.

a=Hörabstand zur Schallfläche
b=Hörabstand zur Schallfläche + 2xReflektionsweg

L = 20 x log a/b

Bei 50cm Abstand zur Wand und 1,5m Abstand zum Lautsprecher reduziert sich das Reflektionssignal gerade mal um 4,4dB.

Aber ist es nicht auch so, dass ich ein und dasselbe Signal (z.B. einen kurzen 200Hz Ton) 2x kurz hintereinander höre (zuerst den Direktschall, und ein paar ms später die Reflektion von der Frontwand), was die Stereoabbildung, Bühne etc. verschlechtern würde?

Jede Art von akustischer Einwirkung durch den Raum verschlechtert die Stereoortung und erschwert im Allgemeinen
die Wahrnehmung des Signals in jeglicher Hinsicht.

Oder meinst du mit Kammfiltereffekt auch alle anderen durch Überlagerungen verursachten Ups und Downs im Frequenzgang; und nicht nur die totale Auslöschung (180 Grad Phasenverschiebung) bzw. Addition (0 Grad)?
Ich dachte immer: nah an der Wand = +3dB relativ breitbandig im Bass = easy raus zu EQen.

Ja, genau. Ich weiss nur nicht, ob die Erhöung nah an der Wand oder in Ecken ausschließlich durch die Interferenzen verursacht werden
oder ob da noch andere Effekte am Werk sind. Klar, so´n bisschen Roomcontrol kann korrigieren, aber so wirklich hilfreich ist es auch nicht,
wenn ein Sweep durch den Raum klingt, als würde man Volume per LFO frequenzabhängig beschleunigen.

Und auch wenn man sich das ganze vereinfacht und berechnet. Da jede Frequenz anders auf den Raum reagiert und der Schall
sich nicht nur wie eine Linie durch den Raum bewegt, sondern von überall nicht linear reflektiert oder absorbiert wird würde ich
eher nicht berechnen, sondern durch probieren, messen und maßnahmen ergreifen step-by-step den Raum modellieren.

 

[Bass_Tamer]

Ich fass mal kurz zusammen.. hoffe ich hab's richtig verstanden.
Angenomen der Abstand vom Hörer zur Schallquelle (Monitor) sei 1.5m.

- Wenn die Monitore 1m Abstand zur Frontwand haben, beträgt der Reflektionsweg 2x1m = 2m, und der Kammfiltereffekt fängt bei 343/(2*2) = 85.75Hz an (entspricht 180 Grad Phasenverschiebung).
Ebenso gibt es Kerben bei 3*85.75Hz = 275.25Hz (540 Grad Phasenverschiebung), 5*85.75Hz = 428.75Hz (900 Grad), 7*85.75Hz = 600.25Hz usw.
Diese Kerben sind keine 100%igen Auslöschungen, da das reflektierte Signal etwas leiser ist als der Direktschall: die Pegel der Reflektionen reduzieren sich um -20*lg(1.5/3.5) = 7.4dB (gemäß deiner Formel oben).
Mit zunehmender Frequenz kann zudem davon ausgegangen werden, dass ab einer bestimmten Frequenz sowieso nicht mehr viel Pegel nach hinten abgestrahlt wird (je nach Richtungscharakteristik der Monitore).

- Stellt man die Monitore nur 30cm vor die Frontwand, fängt der Kammfiltereffekt erst bei 285.83Hz (1. Kerbe) an.
Der Pegel der Reflektion reduziert sich hier allerdings nur um gerade mal -2.9dB. Die zweite Kerbe liegt bei 857.5 Hz (wahrsch. schon irrelevant, da zu hoch).

In beiden Fällen ist ein Absorber hinter den LS also (zumindest theoretisch) begründet. In Fall 2 müsste er die 285.83Hz einfangen, in Fall 1 mind. 85.75Hz (bzw. mind. 275.25Hz, wenn dafür ein Subwoofer an der Wand alles unter bspw. 100Hz wiedergibt).


Der Trade-off liegt also darin, dass bei wandferner Aufstellung der Kammfilter tiefer (in der Frequenz) anfängt, dafür der Pegel des Reflektionssignals stärker reduziert wird.
Während bei wandnaher Aufstellung es auch zum Kammfiltereffekt kommt, dieser aber erst in höherem Frequenzbereich anfängt.


Was mich halt wundert ist:
Bei z.B. 2m Abstand zur Frontwand hat man Kerben bei 43Hz, 129Hz, 215 Hz..., die erstens schwieriger zu absorbieren sind, und zweitens auch außerhalb eines sinnvollen Wiedergabebereiches eines Subs ( < ~100Hz ) liegen. Dennoch wird ein weiter Abstand gerne empfohlen, auch von Genelec (Monitor Placement >1.1m falls ein Sub direkt an der Wand steht).

Und auch wenn man sich das ganze vereinfacht und berechnet. Da jede Frequenz anders auf den Raum reagiert und der Schall
sich nicht nur wie eine Linie durch den Raum bewegt, sondern von überall nicht linear reflektiert oder absorbiert wird würde ich
eher nicht berechnen, sondern durch probieren, messen und maßnahmen ergreifen step-by-step den Raum modellieren.

Das stimmt, natürlich sollte man die finale Aufstellung immer durch Messungen optimieren.

 

[Gel Mitglieder 12893]

Worauf willst du eigtl genau aus?

Du scheinst ja sehr in´s Detail gehen zu wollen. Da würde es mehr Sinn machen,
wenn du dir ein oder mehere Bücher zu dem Thema kaufst.

Ein Ansatz wäre das Buch "Studio Akustik" von Andreas Friesecke

 

[Bass_Tamer]

Eigentlich hatte ich nur ein paar Beiträge gelesen zum Thema Abstand zur Frontwand und Notwendigkeit von Absorbern hinter den Monitoren. Und weil es dort einiges widersprüchliches zu lesen gibt, wollte ich mal nachfragen.

 

[Schlumpfpeter]

Du kannst dir jetzt den Wolf rechnen, zwanzig Bücher lesen und dann am Ende voll die Wurst im Kopf haben, denn bei der tatsächlichen Messung sieht es wieder völlig anders aus.

Da sind einfach viel zu viele Variablen drin, als das man das vernünftig auf theoretischer Ebene klären könnte. Wanddicke, Dichte der Wand, Abstände zu anderen Wänden, Tische, Oma, Opa, und nicht zuletzt die Leichen im Keller..... Alles wirkt sich irgendwie akustisch aus. Wenn du wirklich wissen willst was für deine Situation am besten ist, hilft nur alle möglichen Aufstellungsvarianten durch zu messen und dann die mit dem besten Ergebnis zu nehmen. Erfahrungswerte zeigen, das im kleinen Raum meistens relativ wandnah die besten Ergebnisse bei rum kommen. Wie nah genau, muss empirisch ermittelt werden.

 

[Gel Mitglieder 12893]

Eigentlich hatte ich nur ein paar Beiträge gelesen zum Thema Abstand zur Frontwand und Notwendigkeit von Absorbern hinter den Monitoren.

Je nachdem. In meinem Fall hat selbst mein z.Zt. unbehandelter Raum unter 0,5 Sek Nachhallzeit.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass ich mit einem Diffusor besser fahre, der den Kammfiltlereffekt etwas "zerstreut".

- Wenn die Monitore 1m Abstand zur Frontwand haben, beträgt der Reflektionsweg 2x1m = 2m, und der Kammfiltereffekt fängt bei 343/(2*2) = 85.75Hz an (entspricht 180 Grad Phasenverschiebung).

Zwei mal Abstand zur Wand + den Abstand zu deiner Hörposition.

Wo der Kammfiltereffekt einsetzt kann man berechnen, ich müsste dazu aber selber nachschauen.
Beide Werte die ich nannte sind entnommen aus Fallbeispielen.

Wenn es genauer interessiert, wäre das von mir genannte Buch ein Ansatz.

 

[Bass_Tamer]

Wo der Kammfiltereffekt einsetzt kann man berechnen, ich müsste dazu aber selber nachschauen.
Beide Werte die ich nannte sind entnommen aus Fallbeispielen.

Beim Kammfiltereffekt von der Frontwand müsste der Abstand zur Hörposition eigentlich egal sein... einfach die 1/4 Wellenlänge = Abstand zur Frontwand für die erste Phasenauslöschung. Oder ich steh gerade total auf dem Schlauch.

http://arqen.com/acoustics-101/speaker-placement-boundary-interference/

 

[Bass_Tamer]

Du kannst dir jetzt den Wolf rechnen, zwanzig Bücher lesen und dann am Ende voll die Wurst im Kopf haben, denn bei der tatsächlichen Messung sieht es wieder völlig anders aus.

Da sind einfach viel zu viele Variablen drin, als das man das vernünftig auf theoretischer Ebene klären könnte. Wanddicke, Dichte der Wand, Abstände zu anderen Wänden, Tische, Oma, Opa, und nicht zuletzt die Leichen im Keller..... Alles wirkt sich irgendwie akustisch aus. Wenn du wirklich wissen willst was für deine Situation am besten ist, hilft nur alle möglichen Aufstellungsvarianten durch zu messen und dann die mit dem besten Ergebnis zu nehmen. Erfahrungswerte zeigen, das im kleinen Raum meistens relativ wandnah die besten Ergebnisse bei rum kommen. Wie nah genau, muss empirisch ermittelt werden.

Du hast natürlich recht... aber eine grobe Richtung gibt einem die Theorie ja schon, wo man suchen könnte.

Und woher weiß ich z.B., ob der glatte Frequenzverlauf nicht auf Kosten einer fiesen frühen Bass- oder Grundton-Reflektion ist.

 

[Schlumpfpeter]

Du kannst dir jetzt den Wolf rechnen, zwanzig Bücher lesen und dann am Ende voll die Wurst im Kopf haben, denn bei der tatsächlichen Messung sieht es wieder völlig anders aus.

Da sind einfach viel zu viele Variablen drin, als das man das vernünftig auf theoretischer Ebene klären könnte. Wanddicke, Dichte der Wand, Abstände zu anderen Wänden, Tische, Oma, Opa, und nicht zuletzt die Leichen im Keller..... Alles wirkt sich irgendwie akustisch aus. Wenn du wirklich wissen willst was für deine Situation am besten ist, hilft nur alle möglichen Aufstellungsvarianten durch zu messen und dann die mit dem besten Ergebnis zu nehmen. Erfahrungswerte zeigen, das im kleinen Raum meistens relativ wandnah die besten Ergebnisse bei rum kommen. Wie nah genau, muss empirisch ermittelt werden.

Du hast natürlich recht... aber eine grobe Richtung gibt einem die Theorie ja schon, wo man suchen könnte.

Und woher weiß ich z.B., ob der glatte Frequenzverlauf nicht auf Kosten einer fiesen frühen Bass- oder GrundtonReflektion ist.

Wenn sich das nicht weiter negativ im Nachhall auswirkt, dann wäre das durchaus positiv. Es kann sehr gut sein dass sich bestimmte Probleme gegenseitig auslöschen und erst spürbar zu Tage treten, wenn eines von beiden behandelt wurde.

Aber du hast natürlich Recht, man sollte schon grundlegend die Problematiken und deren Ursachen verstehen, allerdings ergibt das meist nur in Kombination mit gezieltem messen wirklich Sinn, quasi angewandtes Wissen. Ansonsten schraubt man sich da theoretisch was zurecht und am Ende darf man es zweimal bauen, weil die Realität dem eigenen Konstrukt im Kopf leider nicht entsprechen wollte.

 

[Schlumpfpeter]

Btw. Bass führt im allgemeinen nicht zu sowas wie einer klassischen Reflektion, ab einer gewissen Frequenz nach unten hin verhält sich Schall nicht mehr so gerichtet und das alles wird komplexer. Besonders auf kleine Räume bezogen.

 

[coffee boy]

Wirken sich diese frühen tieffrequenten Reflexionen tatsächlich negativ auf die „Bühne“ oder sonst irgendwas aus? In dem Fall würden die 2m Abstand, wie sie oft empfohlen werden, ja nicht einmal ausreichen, da dies gerade mal 11,6ms Zeitdifferenz entspräche (und der Pegel wohl noch nicht um 20/25dB abgefallen sein dürfte).

Einfach nochmal drüber nachdenken welche Frequenzen wirklich für die Bühne (Imaging) wichtig sind und welche nicht....

Best bang for the Buck = Monitore sehr nah an der Frontwand mit Absorber dahinter der die Auslöschung weit genug in den Griff bekommen kann - beispielsweise 20 cm Sonorock über die Front verteilen und Boxen direkt ran schieben.

Schwieriger ist es Seitenwand SBIR in den Griff zu bekommen - da braucht man manchmal ein bisschen mehr an den Wänden.
Aber der hier hat es auch weg bekommen einfach mit dicker Glaswolle - gibt elegantere Lösungen - aber es geht weg.
https://recording.de/threads/dachgeschoss-naechste-runde.224671/page-6#post-2709636
(Schau einfach ein paar Seiten weiter vorne in dem Thread da hatte er noch ein Loch bei um die 70 Hz das eindeutig SBIR war.)

 

[Bass_Tamer]

Wenn sich das nicht weiter negativ im Nachhall auswirkt, dann wäre das durchaus positiv. Es kann sehr gut sein dass sich bestimmte Probleme gegenseitig auslöschen und erst spürbar zu Tage treten, wenn eines von beiden behandelt wurde.

Okay, das ist - glaube ich - der Punkt. Da man ja in den Höhen und Mitten immer mithilfe des ETC versucht, frühe Reflexionen zu verhindern, dachte ich, das gleiche müsste (sollte) auch für den Bass und Grundton gelten.

Aber falls deren frühe Reflektionen nicht solche Probleme verursacht, ist das natürlich was anderes.

 

[Schlumpfpeter]

Wenn sich das nicht weiter negativ im Nachhall auswirkt, dann wäre das durchaus positiv. Es kann sehr gut sein dass sich bestimmte Probleme gegenseitig auslöschen und erst spürbar zu Tage treten, wenn eines von beiden behandelt wurde.

Okay, das ist - glaube ich - der Punkt. Da man ja in den Höhen und Mitten immer mithilfe des ETC versucht, frühe Reflexionen zu verhindern, dachte ich, das gleiche müsste (sollte) auch für den Bass und Grundton gelten.

Aber falls deren (frühe) Reflektionen nicht solche Probleme verursacht, ist das natürlich was anderes.

Nicht so richtig, ne. Siehe mein voriger Post.

 

[Bass_Tamer]

Wirken sich diese frühen tieffrequenten Reflexionen tatsächlich negativ auf die „Bühne“ oder sonst irgendwas aus? In dem Fall würden die 2m Abstand, wie sie oft empfohlen werden, ja nicht einmal ausreichen, da dies gerade mal 11,6ms Zeitdifferenz entspräche (und der Pegel wohl noch nicht um 20/25dB abgefallen sein dürfte).

Einfach nochmal drüber nachdenken welche Frequenzen wirklich für die Bühne (Imaging) wichtig sind und welche nicht....

Mhm, ich hätte eigentlich vermutet erst ab den Mitten, vielleicht so ab 500Hz... aber andererseits kann ja auch schon Bass lokalisiert werden (zumindest Oberbass).

 

[Gel Mitglieder 12893]

So'n einfacher Sinussweep mit Panning per LFO sollte dann ab einer Frequenz in die Phantommitte rutschen?

Bis es nicht mehr ortbar würde sind wir vermutlich weit im unteren zweistelligen Bereich.

 

[Bass_Tamer]

Aber haben diese tieferen Frequenzen (bspw. kleiner gleich 500Hz) einen Einfluss auf‘s Imaging...

 

[Gel Mitglieder 12893]

500hz ist ziemlich hoch.

Kannst ja mal nen Monomaker so hoch einstellen.