Midi-Timing in Cubase ungenau?

[kruparsonic]

Hallo zusammen,
ich habe hier im Forum kurz gesucht und kein ähnliches Thema gefunden, obwohl ich es nicht glaube, Einzelfall zu sein. Ich habe Timing-Problem bei Aufnahmen der Midi-Noten. Damit will ich sagen: Noten, die exakt gespielt werden, werden zeitversetzt aufgenommen. Im Schritt-Modus habe ich bei Tempo 60 auf einem externen Hardware-Seqeuenzer 8tel Noten aufgenommen und die dann mit Cubase Aufgenommen. Mal sind sie zu früh, mal zu spät aufgenommen. Schon immer hatte ich dieses Problem und die einzige von mir zurzeit praktizierte Lösung ist, nach der Aufnahme die Noten quantisieren lassen, oder sie noch per Hand korrigieren. Beide hindern mich und sind alles andere als optimal. Ich meine, das kann doch nicht wahr sein, dass heutzutage nicht das möglich ist, was vor 20 Jahren mit Atari und Yamaha-Keyboard problemlos funktioniert hat. Oder?

Ich nutze Cubase 5.5.3 mit Saffire Pro 14 von Focusrite (Firewire) Soundkarte. PC mit 8 CPU-Kernen, 12GB RAM. SSD HDD, Win7 64bit.
Die Latenzen sind dank des niedrigen Audio-Buffers (256) OK, obwohl ich das Gefühl habe, auch die 6ms IN und 14ms OUT wahrzunehmen. Selbstverständlich sorgt meine extreme Audio-Buffer Einstellung für Clipping und ähnliche komische Geräusche, aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.

Kennt vielleicht jemand die Lösung meines Problems?
Hoffentlich heißt sie nicht Mac mit Logic, obwohl ich zugeben muss, immer mehr davon überzeugt zu sein.
Danke.

 

[synthpark]

das Problem hatte ich auch.

da gibt es einen Latency Kompensationsknopf pro Kanal

probier den mal.

 

[Soundkraft]

Die Latenzen sind dank des niedrigen Audio-Buffers (256) OK, obwohl ich das Gefühl habe, auch die 6ms IN und 14ms OUT wahrzunehmen. Selbstverständlich sorgt meine extreme Audio-Buffer Einstellung für Clipping und ähnliche komische Geräusche, aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.

Also 256 Samples verstehst du unter niedrig? Ich finde das zum Einspielen schon ziemlich hoch.
Also ne "extreme" Einstellung ist das beileibe nicht...und wenns da schon Soundprobleme gibt liegt das wohl am Rechner. (Treiber, Einstellungen)

Schon mal Latencycheck und Latencymonitor drüberlaufen lassen?

 

[el_davide]

Du erwartet das von Hand gespielte Noten genau auf dem Click liegen? Oder verstehe ich da was falsch? Falls ja, gehe vor zum nächsten Post, falls nein: wechsel zu Mac und Logic...

Bzw: warum läuft dein Cubase auf englisch?

 

[Soundkraft]

Du erwartet das von Hand gespielte Noten genau auf dem Click liegen? Oder verstehe ich da was falsch?

Jep, verstehste falsch.... er hat auf nem externen Synthi per Stepeingabe die Noten gesetzt und das dann per Midi auf dem Pc aufgenommen. Wenn der Synthy genau ist, sollte es daher in Cubase auch genau ankommen , wenn keine Latenzen dazwischenfunken.

 

[musicdevil]

Musste man da nicht in den Optionen irgendwo "Systemzeit verwenden" anklicken?
Nutze schon lange kein Cubase mehr, aber kann mich schwach erinnern, dass da mal was war.

Hab auch schon gelesen, dass eine hohe Asiolatenz Einfluss auf das Miditiming haben soll...mit sehr geringen Latenzen solls dann funktionieren...keine Ahnung in welchem Zusammenhang das steht.

Und dann wären noch die User, welche so ein "Midi to USB" Kabel minderer Qualität nutzen und dann ebenfalls über solche Probleme berichtet hatten.

 

[Soundkraft]

Tendenziell scheinen die Signale ja eher zu früh als zu spät zu kommen...da müsste also irgendwas "überkompensiert" sein...wahrscheinlich hat synthpark da recht mit der Latenzkompensation.

 

[Traumwandler]

Es gibt in Cubase eine Funktion, mit der man bereits bei der Aufnahme quantisieren kann. Falls die angeschaltet ist und eine Zufallsquantisierung eingesteltl ist könnte das das Problem erklären, andernfalls fällt mir dazu nichts ein außer eine schlechte Midi-Anbindung oder ein ungenauer Stepsequencer.

Es stimmt übrigens nicht, dass das zu Zeiten von Atari funktionierte. Ich hatte da mit verschiedenen Ataris und verschiedenen Cubase-Versionen immer Probleme mit dem Miditiming. Kamen zu viele Noten auf einmal gab es Verzögerungen.

 

[kruparsonic]

das Problem hatte ich auch.

da gibt es einen Latency Kompensationsknopf pro Kanal

Und hast du es in Griff bekommen? Pro Kanal kann ich keinen Button finden. Es gibt da oben links einen orange leuchtenden, den ich ausprobiert habe und keine Wirkung gezeigt hat. Er soll angeblich alle Plugins, die Latenzen verursachen können, deaktivieren. Soll angeblich lediglich bei Aufnahmen genutzt werden.

Also 256 Samples verstehst du unter niedrig?

Dachte ich zumindest Wie du auf dem Screenshot sehen kannst, noch niedriger geht es kaum. Leider auch 96kHz und 24bit in den Karten- und Cubase-Einstellungen bringen keine deutlich niedrigeren Latenzzeiten. 6 IN und 14 OUT ist das Beste, was bei mir geht
Ob mein Timing-Problem aber damit zusammen hängt?

Schon mal Latencycheck und Latencymonitor drüberlaufen lassen?

Nein. Wie geht das?

Ich habe in Erinnerung, dass bei meinem Test von Cakewalk Sonar mit derselben Hardware (noch ohne SSD und mit weniger RAM) diese Probleme nicht auftraten. Also scheint mit eher Cubase Probleme mit der Hardware/Treibern zu haben.

Du erwartet das von Hand gespielte Noten genau auf dem Click liegen? Oder verstehe ich da was falsch?

Nein. Ja. Die Noten sind exakt im Schrittmodus aufgenommen, sie liegen genau.

In Cubase werden allerdings dieselben Noten jedes Mal mit anderer Zeitverzögerung aufgenommen.

Bzw: warum läuft dein Cubase auf englisch?

Weil es in Cubase geht und ich es gewöhnt bin Die meisten Tutorials sind es auch.

Musste man da nicht in den Optionen irgendwo "Systemzeit verwenden" anklicken?

Habe ich auch schon erfolglos ausprobiert - siehe Screen.

Hab auch schon gelesen, dass eine hohe Asiolatenz Einfluss auf das Miditiming haben soll...mit sehr geringen Latenzen solls dann funktionieren...keine Ahnung in welchem Zusammenhang das steht.

Und dann wären noch die User, welche so ein "Midi to USB" Kabel minderer Qualität nutzen und dann ebenfalls über solche Probleme berichtet hatten.

Also noch niedrigere Latenz kriege ich nicht hin. Kabel ist OK, vor allem ist das kein MIDI-to-USB, sondern ein Midi-Midi Kabel angeschlossen an, meiner Meinung nach, einer ganz guten Sound-Karte, die per Firewire (also noch schneller als USB) am Rechner hängt.

Hm, noch Ideen?

 

[kruparsonic]

Es gibt in Cubase eine Funktion, mit der man bereits bei der Aufnahme quantisieren kann

Nein, die ist aus. Zumindest die "Auto Q" links unten im Panel.

ungenauer Stepsequencer.

Sollte nicht sein, ich habe auch weitere Keyboards angeschlossen und mit Begleitautomatik ausprobiert.

Es stimmt übrigens nicht, dass das zu Zeiten von Atari funktionierte. Ich hatte da mit verschiedenen Ataris und verschiedenen Cubase-Versionen immer Probleme mit dem Miditiming. Kamen zu viele Noten auf einmal gab es Verzögerungen.

Mit dem Atari 800XL habe ich damals, glaube ich, etwas anderes als Cubase genutzt. Nicht besonders intensiv, ich war damals noch ziemlich jung, mit Interesse hauptsächlich an Mädels erst mit "Bars and Pipes" auf Amiga gab es später Probleme.

 

[Nachtschicht]

also für mich sieht das nach ganz normalem midi timing aus. du weisst schon, dass midi eine serieller schnittstelle von anfang der achtziger und gar nicht in der lage ist, 2 noten exakt gleichzeitig auszugeben? faustregel: eine note pro millisekunde, ein zehnstimmiger akkord sieht dann schon bisschen "gerollt" aus, wird von uns aber noch als hinreichend gleichzeitig wahrgenommen. und so sieht das in deinem screenshot eigentlich auch aus.

aber ein mac und logic werden bestimmt die unzulänglichkeiten von midi magisch beseitigen (facepalm)

 

[Soundkraft]

http://www.thesycon.de/deu/latency_check.shtml

http://www.resplendence.com/latencymon


Lass die beiden Programme mal drüberlaufen und mach Screenshots.

Da könnte man schon mal ganz grob sehen ob dein Rechner ein Latenzproblem hat.

Direkt hat MIdi und Audiolatenz zwar nix miteinander zu tun aber wenn der Rechner aus irgendeinem Grund überfordert ist bei zeitkritischen Prozessen, rechnet der natürlich mit falschen Werten.

Audiooptimiert ist dein Rechner? Also Speedstep aus, Energeisparmassnahmen aus, Virenscanner aus usw? Das sind alles so Dinge die das Timing beeinflussen können.

Sind die Noten eigentlich auch über nen längeren Zeitraum versetzt..und bleibt der Versatz immer ungefähr gleich oder erhöht der sich mit zunehmender Dauer?

 

[Soundkraft]

also für mich sieht das nach ganz normalem midi timing aus. du weisst schon, dass midi eine serieller schnittstelle von anfang der achtziger und gar nicht in der lage ist, 2 noten exakt gleichzeitig auszugeben

Die erste Note sollte aber schon ziemlich exakt treffen, oder?
Da sind ja Pausen vor den Akkorden...also soviele Noten sind das gar nicht, die da gleichzeitig gespielt werden. Aber innerhalb der Akkorde hast schon recht...das sieht so aus.
Allerdings ist mir nicht klar warum die Noten meist zu früh kommen..und nicht zu spät wie es sein sollte.

@Kruparsonic

Hört man ds eigentlich raus, dass die Noten versetzt sind..oder ist es mehr der optische EIndruck der sich stört?

 

[Carcinome]

Schaue mal hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Musical_Instrument_Digital_Interface

Dir den Absatz "Latenz" an.

Dieses gepaart mit @Nachtschichts Erläuterung zum seriellen Datenfluss dürfte das Phänomen erklären können.

 

[Nachtschicht]

also das ist wirklich ein minimaler versatz von dem man hier spricht. von einem solchen ist bei midi absolut auszugehen, selbst mit timestamp-interfaces a la midex und unitor wirst du nicht bessere ergebnisse bekommen.

du kannst in den settings einstellen, inweitweit midi-input latenzmässig ausgeglichen wird. dahinter steht der gedanke, dass die meisten leute, wenn sie sich bisschen verzögert hören (auch und gerade im ms bereich) instinktiv auch bisschen weiter nach vorne spielen, welches cubase dir auf wunsch automatisch in einstellbarer grösse ausgleicht. das trifft aber natürlich nicht zu wenn man einen sequencer re-recordet.

fazit: wenn du von einem anderen sequencer über den alten standard midi was re-recordest, solltest du sowieso danach re-quantizen, einfach um die ungenauigkeit von midi selbst zu beseitigen. computerintern mit virtuellen instrumenten hat cubase nämlich wie alle modernen sequencer samplegenaues timing, also eine präzision von der du mit midi nur träumen kannst.

oder du exportierst und importierst einfach ein midifile. wahrscheinlich die schnellste lösung von allen (kommt aber natürlich drauf an ob die quelle das beherrscht und irgendeinen aus computersicht sinnvollen datenträger beschreiben kann)

 

[Basstronaut]

Ahoi,

ich hab auch ein Focusrite Saffire FW Interface, und ich vermute ganz start das da irgendwo der Wurm drin ist. 20 ms Gesamtlatenz ist für ein Firewire Interface nicht normal !!!
Auch das der Buffersize bei dir nicht kleiner als 240 geht kann nicht sein.
Ich hab den bei mir auf 128 stehn und hab 3ms in 3ms out mit Cubase 7.5 und kann den Buffersize bis auf 32 runterschrauben.( das hat nichts mitdem Cubase zu tun. Macht man ja im Saffire Mixer)

Ich kann mir vorstellen das es am Chipsatztreiber vom Mainboard oder am ASIO Treiber liegt das du so einen hohen Buffersize hast.
20 ms Gesamtlatenz und ein min. Asiobuffer von 240 geht ja gar nicht !!

Mein Rechner ist ein AMD 6 Kern, 8 GB Ram, SSD Platten, also nichts besonderes.

Ich bin mir ziemlich sicher das es irgendwo an deinem System liegt und nicht am Cubase.

 

[kruparsonic]

also für mich sieht das nach ganz normalem midi timing aus. du weisst schon, dass midi eine serieller schnittstelle von anfang der achtziger und gar nicht in der lage ist, 2 noten exakt gleichzeitig auszugeben?

Ja, dessen bin ich mir bewusst. Allerdings hat Cubase Probleme auch bei einzeln gespielten Noten - siehe Screen - und das finde ich krass. Klar, dass ein Mensch nicht in der Lage ist präzise zu spielen (will man auch nicht). Aber wenn noch Ungenauigkeiten von Cubase hinzukommen, dann ist für mich Schluss mit Lustig.

aber ein mac und logic werden bestimmt die unzulänglichkeiten von midi magisch beseitigen (facepalm)

Ich bin kein Apple Fan. Im Gegenteil. Ich versuche Apple so viel wie möglich zu vermeiden, ein iPad4 hat aber unseren Haushalt bereits erobert.

Lass die beiden Programme mal drüberlaufen und mach Screenshots.

Die Erste Software bleibt immer im grünen Bereich, die zweite habe ich noch nicht getestet.

Audiooptimiert ist dein Rechner? Also Speedstep aus, Energeisparmassnahmen aus, Virenscanner aus usw? Das sind alles so Dinge die das Timing beeinflussen können.

Nicht so ganz. Ich habe auch ziemlich viele andere Software drauf, die ich aber brauche. Office, Programmierung, Adobe Creative Suite ... Antivirus (NOD32) zu deaktivieren bring keine Änderung.
Aber danke für den Hinweis, manchmal vergesse ich es, dass der Musik-Rechner schlank bleiben muss um stabil zu laufen.

Hört man ds eigentlich raus, dass die Noten versetzt sind..oder ist es mehr der optische EIndruck der sich stört?

Also ich würde behaupten, dass es zu hören ist. Ich lade eine MIDI-Datei hoch. Ihr könnt selbst beurteilen.

also das ist wirklich ein minimaler versatz von dem man hier spricht. von einem solchen ist bei midi absolut auszugehen, selbst mit timestamp-interfaces a la midex und unitor wirst du nicht bessere ergebnisse bekommen.

fazit: wenn du von einem anderen sequencer über den alten standard midi was re-recordest, solltest du sowieso danach re-quantizen, einfach um die ungenauigkeit von midi selbst zu beseitigen. computerintern mit virtuellen instrumenten hat cubase nämlich wie alle modernen sequencer samplegenaues timing, also eine präzision von der du mit midi nur träumen kannst.

oder du exportierst und importierst einfach ein midifile. wahrscheinlich die schnellste lösung von allen (kommt aber natürlich drauf an ob die quelle das beherrscht und irgendeinen aus computersicht sinnvollen datenträger beschreiben kann)

Echt jetzt? Das würde doch bedeuten, dass nach jeder Aufnahme die Noten per Hand korrigiert oder quanitisert werden müssen.

ich hab auch ein Focusrite Saffire FW Interface, und ich vermute ganz start das da irgendwo der Wurm drin ist. 20 ms Gesamtlatenz ist für ein Firewire Interface nicht normal !!!

Dieser Hinweis hat mir sehr geholfen, danke dafür!
In der Focusrite lässt sich auch noch die Firewire Driver Latency umstellen. Der Gag ist aber, Cubase muss zu sein. Ich habe also von Medium auf Short umgestellt und plötzlich sind die Latenzzeiten niedriger geworden. Jetzt kann ich Buffer-Size bis zu 64 einstellen, allerdings habe ich dann Clipping, 128 scheint da kein Clipping zu verursachen.
Bei diesen Einstellungen habe ich Latenzzeiten 3.3 IN und 6.3 OUT. Ist noch immer nicht der Hit, aber deutlich besser und schon recht gut bespielbar. In meinem letzten Song Unruly Desire war aber kein Ton mehr zu hören. Also habe ich die überflüssigen VST-Instrumente deaktiviert und der Ton ist wieder da.


Wie gesagt, das ursprüngliche Problem ist noch immer da, aber laut Nachtschicht ist das normal

 

[Soundkraft]

Wie gesagt, das ursprüngliche Problem ist noch immer da, aber laut Nachtschicht ist das normal

Und so wie ich das sehe hat er auch recht. Mir war auch nicht so ganz bewusst wie stark vergrössert deine Abbildungen sind. Wenn mans genau betrachtet, dann sind die Abweichungen immer noch sehr viel kleiner als wenn man per Hand einspielt. Da kann man sich das humanizing ja sparen

Die Tendenz immer etwas zu früh dran zu sein, kannst du ja lt. Nachtschicht in Cubase ausgleichen.
Das haben synthpark und ich ja auch schon so empfunden dass das was überkompensiert wird...Nachtschicht hats so erklärt, dass Cubase da "mitdenkt"...was nicht zwangläufig gewünscht ist.

Dass du bei mehreren gleichzeitig gespielten Noten niemals ganz exakt gleich liegst, liegt dann wieder am langsamen MIDI-Standard....da kannste dann mit Latenzausgleich auch nix dran machen.

Das wäre jetzt mal meine Zusammenfassung.

Dein Problem ist MIDI-systembedingt. Ein bisschen kannst du "verschieben" per Lastenzausgleich aber 100% wird das auch nicht sein. Die eigentliche Frage ist wohl ob man es hört...das kann ich an deiner Mididatei jetzt nicht wirklich feststellen.

Wenn es dich trotzdem stört dann würd ichs vllt einfach mit Inputquantisierung lösen soweit es externe MIDI-Geräte betrifft.

 

[Nachtschicht]

Ja, dessen bin ich mir bewusst. Allerdings hat Cubase Probleme auch bei einzeln gespielten Noten - siehe Screen - und das finde ich krass. Klar, dass ein Mensch nicht in der Lage ist präzise zu spielen (will man auch nicht). Aber wenn noch Ungenauigkeiten von Cubase hinzukommen, dann ist für mich Schluss mit Lustig.

das sind keine ungenauigkeiten von cubase (oder egal welchem sequencer in diesem fall). wir reden hier schlicht und ergreifend von der ungenauigkeit von midi selbst. auch bei einzelnen noten bleibt es dabei: ca. eine note pro millisekunde, mehr ist nicht drin. und die erwartung, dass die noten dann punktgenau auf der linie liegen, ist eine nicht erfüllbare erwartung. sie werden mit einer genauigkeit von ca. einer millisekunde *bei* der linie liegen, so ist das halt. dein "problem" ist einfach nur, dass moderne sequencer wie cubase (und alle anderen auch) intern eine *viel* höhere auflösung haben. ein oldschool sequencer arbeitet noch mit irgendwelchen niedrigen PPQ auflösungen und suggeriert dir damit, die noten lägen punktgenau auf dem grid. eine moderne daw zeigt dir das ganze in sampleauflösung an, also bei audioproduktionen mit CD als zielmedium in der regel "44.100stel sekunden". da sieht man diese ungenauigkeiten eben.

versteh auch nicht ganz wozu man erst auf einem externen sequencer programmieren will und dann per midi überspielen. also du hast sicherlich deine gründe auf dem externen sequencer zu programmieren, aber das midi-protokoll ist denkbar ungeeignet um diese sequenzdaten dann in echtzeit rüberzuspielen. da kommen neben der schlechten auflösung ja noch zusätzliche probleme dazu wie dass keine 2 sequencer jemals absolut haargenau gleich getaktet sind, MTC sync hat widerum auch nur eine genauigkeit die du in deiner zoomstufe schon wieder als ungenau sehen würdest, usw usf.

hingegen, wenn du einfach das midifile importierst, dann liest cubase da die daten eins zu eins aus, und gibt sie dann obendrein mit der oben genannten viel höheren genauigkeit wieder. jede moderne daw ist tighter als die besten midi-klassiker von atari bis MPC.

Aber danke für den Hinweis, manchmal vergesse ich es, dass der Musik-Rechner schlank bleiben muss um stabil zu laufen.

wird aber in deinem fall nichts ändern. dein problem liegt ausserhalb des rechners und nicht innerhalb. cubase zeigt dir einfach nur die empfangenen daten so genau an, dass du den mangel an präzision des midi-standards sehen kannst.

Echt jetzt? Das würde doch bedeuten, dass nach jeder Aufnahme die Noten per Hand korrigiert oder quanitisert werden müssen.

ja klar, wenn du von einem sequencer über midi in echtzeit in den anderen überspielst, dann fügst du deinen sequenzen die ungenauigkeit von midi als standard hinzu und dem empfangenden sequencer bleibt nichts weiter übrig als das aufzunehmen, was er empfängt. es ist einfach keine besonders elegante lösung um eine sequenz von A nach B zu transportieren. deswegen lieber midifile exportieren und importieren oder halt nach aufnahme nochmal re-quantisieren. in beiden fällen hast du danach knallhart auf dem grid sitzende noten, und im gegensatz zu midi können moderne daws diese noten dann auch mit samplegenauem timing umsetzen, da passt dann kein haar (äh, sample) mehr zwischen.

oder du willst, dass deine daw trotz samplegenauem internen timing das ganze mit den klassischen ungenauigkeiten von echtem midi abspielt, so eighties mässig, hat ja auch einen bestimmten klangcharakter - das kann es natürlich dank samplegenauem timing ebenfalls exakt imitieren, wenn du die daten einfach so lässt wie sie sind

 

[kruparsonic]

Wenn mans genau betrachtet, dann sind die Abweichungen immer noch sehr viel kleiner als wenn man per Hand einspielt. Da kann man sich das humanizing ja sparen

Na ja, sehr viel kleiner würde ich es nicht bezeichnen. Wenn ich es genau brauche, dann kann ich die Töne etwa so genau treffen, wie sie hier verzögert sind. Wenn die problematische Verzögerung noch hinzukommt, ist die Versetzung schon hörbar.

Dein Problem ist MIDI-systembedingt. Ein bisschen kannst du "verschieben" per Lastenzausgleich aber 100% wird das auch nicht sein.

Sieht so aus. Wenn aber jeder das Problem hat, dann brauche ich mir nicht mehr Kopf darüber zu machen.

versteh auch nicht ganz wozu man erst auf einem externen sequencer programmieren will und dann per midi überspielen.

Ein Sequenzer ist in 2 Sekunden startklar, ein Rechner mit Cubase in etwa 90 Sekunden. Wenn ich irgendeine Skizze oder Grundidee erstellen will, eignet sich das eigentlich gut. Und wenn die passend gespielt ist, will ich sie noch Mal in Cubase spielen müssen. Die Idee mit dem Sequenzer habe ich hier aber hauptsächlich genutzt, nur um festzustellen, wie genau die Noten in Cubase ankommen. Denn bei Aufnahmen habe ich immer wieder das Gefühl gehabt, die Noten sind ungenauer aufgenommen worden, als ich sie gespielt habe (abgesehen von der konstanten Latenzzeit).

hingegen, wenn du einfach das midifile importierst, dann liest cubase da die daten eins zu eins aus, und gibt sie dann obendrein mit der oben genannten viel höheren genauigkeit wieder.

Das scheint die einzige Option bei Übernahme der Aufnahme vom Sequenzer zu sein. Allerdings löst das nicht das Problem bei Aufnahme des auf dem Piano direkt gespielten.

Ich danke euch sehr für die Ratschläge. Ich frage mich, warum es eigentlich MIDI noch gibt, wenn es so ungenau ist. Einige Keyboards habe einen direkten USB Anschluss, möglicherweise ist das die Antwort.