MIDI clock start ?

[Carcinome]

Hey Leute, schaut mal hier nach, das gibt Klarheit über die MIDI-Synchronisation:

http://www.rolandmusik.de/links/midiguide/kap09.html

 

[serpenter]

Eigentlich seit ewigen Zeten Standard beim Sequencergebrauch. Und das aus gutem Grund.

[gemeint ist Songstart bei 02.01.01.00] tubeless, keine Frage. Und nun vermutest Du, dass das einem von uns unbekannt sei? Obendrein hat das mit dem eigentlichen Fakt gar nichts zu tun.

Nur glaube ich kaum, dass das ein Problem ist, was man Presonus oder S1 anhängen kann. (Das ist natüröich ne einfache Sache, wenn man die Schuld woanders hinschieben kann - man muss ja dann nichts selber tun.)

Worauf zielst Du ab? Was willst Du uns damit sagen, tubeless?

 

[tubeless]

Und nun vermutest Du, dass das einem von uns unbekannt sei?

Ist diese Vermutung etwa falsch? Wenn ja, was sollen dann die Einwürfe, dass irgendwas passiert oder nicht, wenn bei eins gestartet wird?

Obendrein hat das mit dem eigentlichen Fakt gar nichts zu tun.

Doch, sehr wohl.
Es ist etwas anderes, ob mitten im Arrangement, bzw auf Takt zwei gestartet wird, oder ob bei eins losgelegt werden soll, weil bei eins nichts zu chasen ist, bei zwei aber schon - jedenfalls für den Sequencer.

Worauf zielst Du ab?

Was ist da jetzt so schwer zu verstehen?
Es ist einfach ne Sache, die mit S! nichts zu tun hat, sondern mit dem Funktionieren von Sequencern und dem Umgang mit gewissen MIDI-Daten.

Was willst Du uns damit sagen, tubeless?

Dass es natürlich bequem ist, wenn man einen Bug einer Software unterschieben kann, wenn dieser Bug eigentlich vor dem Rechner sitzt und durch zu wenig Wissen zum Thema entsteht.

Du denkst jetzt wahrscheinlich: "Ach Gott, was ist das doch für ein überhebliches ####!" Diese Denke sei Dir gegönnt, sie wird aber nicht dazu führen, dass sich die Dinge ändern.
Denn es bleibt ja dadurch die Funktionalität von MIDI und MIDI-Synchronisation, so wie sie ist.

Ich habe Euch nen Link gegeben, in dem ihr jede Menge Infos zum Thema finden könnt, und Carcinome macht das Gleiche nochmal mit ner anderen Quelle in Post #21 - und da ist doch recht eindeutg zu lesen, wie sowas funktioniert, und warum es eben oft genug nicht funktioniert.
Dass in meinem Link von Sonar die Rede ist, bedeutet ja nicht, dass es sich um ein Sonarspezifisches Problem handelt, und in dem Roland-Link von Carcinome ist schon gar kein Sequencerbezug gesetzt, woraus man schliessen kann, dass die Problematik ein MIDI-Problem ist und kein Sequencer-Problem.

Aber egal.
Nur alleine mit ner simplen Clock ist keine genaue Synchronisation möglich, die dem Arrangement folgt, sondern nur ne tempogenaue....
Es kann sogar blühen, dass ohne speziellen TCG das versammelte MAschinenzeugs nie richtig zu synchronisieren ist - an sowas sind schon ganz andere Leute gescheitert...

Aber sei es drum. Bei mir funktioniert die Syncerei für das, was ichs brauche.

 

[serpenter]

Können wir die Mutmaßungen in Bezug auf andere Foristen nicht einfach mal beiseite lassen? Was soll das bringen und wer hat das nötig? Drei Leute haben das Phänomen einigermaßen ausführlich beschrieben. Hier nochmal, wie sich das in der Praxis auswirkt:

- Neuen Song erstellen (leer): Songfenster öffnet sich -> Electribe spielt einfach los.
- Song öffnen (Transp. ist auf Anf.): Songfenster öffnet sich -> Electribe spielt einfach los.
- mit Transport zum Anfang springen: -> Electribe legt einfach los.

Jedesmal muss ich also erst Start drücken, anschließend Stopp und dann zum auf Takt 2 gesetzten Loopanfang oder Marker springen um die Electribe zum Schweigen zu bringen (oder hart stoppen).
Wie gesagt, kann man sich damit arrangieren, ob's geradlinig ist, sei dahingestellt.
Auch sind die drei Send-Optionen bei der Einstellung des externen Gerätes nun keine Wissenschaft.

Und nun kommt wieder ein Argument, vor dem es mir schon graut, es in den Ring zu werfen: Um zu checken, ob es am externen Gerät oder falschen Einstellungen liegen könnte, habe ich eine andere Sequenzer-Software angeworfen und da folgt die Electribe brav meinen Start- und Stopp-Befehlen (eigentlich war das schon immer so, wollte mich nur noch mal vergewissern). Die Vermutung, dass es eventuell an S1 liegen könnte, liegt somit zumindest im Bereich des Möglichen. Denn sollte die Electribe ein Manko bei der Synchronisation haben, dürfte sie im anderen Sequenzer ja auch nicht entsprechend funktionieren.

 

[tubeless]

Die Vermutung, dass es eventuell an S1 liegen könnte, liegt somit zumindest im Bereich des Möglichen.

Das ist schon richtig. Es ist möglich - aber so lange nicht sicher ist, wo es wirklich klemmt, halt nicht die einzige Möglichkeit.

Die Frage wäre jetzt, ob Du in beiden Sequencern die gleichen Einstellungen verwendest? Wäre natürlich unschön, wenn Du in S1 Dinge nicht einstellen könntest, die im anderen gehen und die dazu führen, dass das Zusammenspiel mit der Electribe im anderen Sequencer geht....

Aber ich will da mal den Teufel nicht an die Wand malen.....

 

[serpenter]

tubeless, danke dass wir wieder bei den Tatsachen sind (mein ich ernst, hab Dir auch den entsprechenden Button gedrückt).

Die Einstellungsfrage ist ganz leicht zu beantworten. In Cubase 6 Elements unter Transport -> Projekt-Synchronisationseinstellungen nehme ich adäquat zu Studio One die gleichen Einstellungen vor: MIDI-Timecode-Ausgang sowie MIDI-Clock-Ausgang auf das externe Gerät geroutet.

Leider habe ich in Cubase auf Anhieb keine Entsprechung zum MIDI-Monitor von Studio One gefunden (wieder ein Plus für Studio One - oh, sorry - ignorieren bitte, ignorieren! ). Denn das bereits von Markus alias organix beschriebene permanente Senden des MIDI-Clock-Start-Befehls (hexadez. F8) im Stopp-Modus von Studio One scheint mir ein Ansatz für die Ursachenfindung zu sein. Aber vielleicht ist alles auch ganz anders und gespannt bin ich wirklich auf die Reaktion des Supports auf actionjaxons Anfrage dort.

P.S. (evtl. für Ari): Mir ist bewusst, dass wir intern bei Studio One nicht über MIDI reden. Einigen wir uns, dass es um die Schnittstellenkommunikation per MIDI-Codierung geht, oder lieg ich da falsch?

 

[Nordwest7]

(Abk: 0x = hexadezimal; SPP=Song Position Pointer)

0xF8 ist Clock.
Die wird *immer* gesendet. Zumindest laut Midi-Standard. Ableton ist da z.B. defekt und sendet die im Stop nicht.

Start ist 0xFA. Das erste 0xF8 nach Start ist der genaue Startzeitpunkt.
Start fängt immer bei 1.1.1. an, braucht also keinen SPP.

Continue ist ist 0xFB und läuft da weiter wo gestoppt wurde, bzw. dort wo es per SPP angegeben wurde. Die Position per SPP umzusetzen geht nur im Stop.

Der SPP ist übrigens in 16tel Noten. Es gibt keinen Mechanismus um die Taktart zu übertragen, ob ein SPP von 48 nun der Anfang von Takt 4 oder Takt 5 ist hängt davon ab, ob man im jeweiligen Gerät 4/4 oder 3/4 eingestellt hat.

Wie sich Geräte verhalten, wenn die Midi-Clock fehlt, ist ihnen überlassen - automatisches Umschalten auf interne Clock ist eine legale Option. Viele Geräte halten allerdings an, wenn die Clock fehlt. ( Wenn ich mich recht erinnere haben das damals meine Electribes (ER1, EA1) so gemacht. )

 

[tubeless]

Leider habe ich in Cubase auf Anhieb keine Entsprechung zum MIDI-Monitor von Studio One gefunden

Falls es das da nicht gibt - zieh Dir Midi-Ox.

Mir ist bewusst, dass wir intern bei Studio One nicht über MIDI reden.

Das halte ich eigentlich für unwichtig.
Was S1 intern macht, interessiert eigentlich nicht, weils keinen Einfluss auf das hat, was nach draussen geht. Sobald irgendwas an irgendeinem MIDI-Port ankommt, ist Aussenwelt angesagt, und da muss sich S1 an dashalten, was die Aussenwelt versteht.

Denn das bereits von Markus alias organix beschriebene permanente Senden des MIDI-Clock-Start-Befehls (hexadez. F8) im Stopp-Modus von Studio One scheint mir ein Ansatz für die Ursachenfindung zu sein

hex 0xF8 ist aber nicht start, sondern clock - und die wird 24 mal pro Viertel Note gesendet.
hex 0xFA ist clock start.

Wobei ich da sowieso nicht so ganz klar bin. Wenn ich das recht verstehe, ist "clock start" nur der Befehl, das "Metronom" (was Anderes ist MIDI Clock im Grune nicht) laufen zu lassen, aber kein Startbefehl, wie man in aus der Maschinensteuerung kennt.
Dass ein gerät beim Empfang einfach losläuft, kann nur damit zusammenhängen, dass das Gerät darauf eingestellt ist, bei Empfang von MBC loszulegen, denn reine MBC sendet weder Positions- noch Steuerungsbefehle, wobei ich jetzt allerdings nicht weiss, ob da irgendwelche Daten für zB die Eins oder so mitgeschickt werden.


PS (ergänzt nach dem Fertigstellen des obigen Textes):
Zum Glück ist Nordwest aufgetaucht. Dann brauchts mein Halbwissen nicht (mehr)....

 

[tubeless]

Da hätte ich gleich gucken können, wäre einiges einfacher gewesen:

The MIDI Specification
http://home.roadrunner.com/~jgglatt/tech/midispec.htm

Synchronisation:
http://home.roadrunner.com/~jgglatt/tech/midispec/seq.htm

 

[serpenter]

Was S1 intern macht, interessiert eigentlich nicht, weils keinen Einfluss auf das hat, was nach draussen geht. Sobald irgendwas an irgendeinem MIDI-Port ankommt, ist Aussenwelt angesagt, und da muss sich S1 an dashalten, was die Aussenwelt versteht.

... so wollte ich mich verstanden wissen.

1. Ja, Nordwest7 und tubeless, Ihr habt recht. F8h ist nur die Clock, nicht Start. Start ist FAh - Irrtum meinerseits (die Abkürzung für hexadezimal hab ich während meines Studiums als Suffix noch so gelernt - ist schon lange her).

2. Jetzt wäre es interessant, herauszufinden, was z.B. Cubase im Gegensatz zu Studio One sendet bzw. nicht sendet, wenn die Electribe dort so reagiert wie eigentlich gewollt.

3. Frage ich mich, ob diese Information dann weiter hilft. Denn nun wird es recht komplex. Laut Bedienungshandbuch erkennt die Electribe die Realtime-Meldungen F8h (Clock), FAh (Start), FBh (Continue) und FCh (Stopp). Gesendet werden von Studio One F8h (permanent), F0h (MTC full, Beginn) und F1h (MTC, kontinuierlich während der Wiedergabe). Zumindest habe ich keine weiteren entdeckt. Wie das alles zusammenspielt - da klink ich mich erst mal aus.

4. Das scheint in einer etwas aufwändigeren Forschungsaufgabe zu münden, für die vielleicht per MIDI-Ox konkretere Informationen geliefert werden können. Auch hier weiß ich nicht, ob ich mir das gerade antun möchte.

Fazit: Es existiert ein Unterschied zwischen den Programmen in dem was sie senden. Worin der genau besteht, bleibt zunächst offen. Ob das überhaupt ein allgemein interessierendes Problem darstellt ebenso.

 

[Nordwest7]

. Laut Bedienungshandbuch erkennt die Electribe die Realtime-Meldungen F8h (Clock), FAh (Start), FBh (Continue) und FCh (Stopp).

SOLLFUNKTION:
Clock läuft immer und gibt der Tribe die Geschwindigkeit vor, mit der sie laufen soll.
Start fängt bei 1.1.1 an zu spielen. (Im Song-Modus also Songanfang. )
Stop hält sie an.
Continue lässt sie da weiterlaufen, wo sie gerade steht.

Wenn das Ding also beim Sprung auf 1.1.1 in der DAW losrattert, dann müsste da wohl ein "Start" gesendet werden.
Das müsste man mit einem Midi-Monitor dann auch sehen.

Der Midi-Time Code spielt hier keine Rolle - denn das ist "Zeit", damit können Rhythmus-Orientierte Geräte nichts anfangen.

Da du keine "Start" gesehen hast, bleiben zwei Möglichkeiten:
1. du hast sie in den ganzen 0xF8 übersehen.
2. S1 sendet in deiner derzeitigen Einstellung weder Stop noch Start, sondern hält die Clock fälschlich machmal an. Und schaltet sie dann beim Sprung auf Songanfang wieder an.

 

[actionjaxon]

Ohne Midi clockstart sendet S1 nur Continues, mit Midiclockstart sendet S1 Clopckstart. Jedenfalls erzählt mir das der Midimonitor.

 

[tubeless]

@ serpenter

2. Jetzt wäre es interessant, herauszufinden, was z.B. Cubase im Gegensatz zu Studio One sendet bzw. nicht sendet, wenn die Electribe dort so reagiert wie eigentlich gewollt.

Hast Du den Midi-Ox denn jetzt mal drangehängt?

Was Anderes noch:
Ich hab mir mal ein Manual von einer Electribe angeguckt - obs da mehrere Versionen gibt, hab ich allerdings keine Ahnung - und die erwähnen extra, dass das Ding im Song-Modus SPP empfängt.

Könnte ja sein, dass S1 keine solchen Meldungen schickt - die Electribe aber gerne welche hätte?

Ich hatte noch den Gedanken, dass vielleicht der MIDI-Filter der Electribe da die Finger im Spiel hat, aber dann dürfte es bei Cubase nicht gehen - deshalb....

 

[serpenter]

Ich hab mir mal ein Manual von einer Electribe angeguckt - obs da mehrere Versionen gibt, hab ich allerdings keine Ahnung - und die erwähnen extra, dass das Ding im Song-Modus SPP empfängt.

Ja, tubeless, das ist korrekt. Jedoch befindet sich die Electribe (Korg EM-1) in meinem Beispiel nicht im Song-Modus, sondern im (normalen) Pattern-Modus. Es bleibt etwas verworren. Denn so wie Nordwest7 schreibt:

2. S1 sendet in deiner derzeitigen Einstellung weder Stop noch Start, sondern hält die Clock fälschlich machmal an. Und schaltet sie dann beim Sprung auf Songanfang wieder an.

... hält die Clock (F8h) in S1 an, sobald man auf Stopp drückt und springt wieder an, wenn der Sprung auf Songanfang geht. Ein Start oder Stopp konnte ich nicht entdecken, nachdem ich den MIDI-Monitor eingefroren und sämtliche Sends danach abgegrast habe. Was dabei eben wirklich seltsam ist, dass die Electribe dann mit ihrem internen Tempo läuft und nicht im S1-Songtempo, obgleich sie als Slave eingestellt ist.

Ich hatte noch den Gedanken, dass vielleicht der MIDI-Filter der Electribe da die Finger im Spiel hat, aber dann dürfte es bei Cubase nicht gehen - deshalb....

Eben, dann dürfte es mit Cubase auch nicht gehen - deshalb ... Im Moment möchte ich lieber was musikalisches anstellen, als diesem Phänomen sofort auf den Grund zu gehen. Noch steht ja actionjaxons Support-Ticket offen. Sobald ich hier mittels MIDI-Ox noch mal was herausgefunden habe, push ich das Thema wieder hoch. Vielen Dank an alle für den erhellenden Beistand.

 

[actionjaxon]

Bis heute keine Antwort von Presonus...