Loudness War again...

[synthpark]

Ich kann Dir einige Aufzeichnungen liefern, die von Sendung einer deutschen Sendeanstalt kommen, wo durch massiven Einsatz von Multibandkompressoren die Sprecherin im Tierfilm so derart in den Bässen angehoben wird, dass die Lautsprecher eines modernen TVs dröhnen.

Auch das übermässige Komprimieren des gesamten Materials ist nachteilig, weil er das Oberwellengefüge von Instrumenten zerstört. Die Oberwellen anderer gleichzeitig erklingender Instrumente im selben Bandbereich beeinflussen dem Kompressor und manimulieren damit die Oberwellen jedes anderen Instrumentes mit. Damit verändert sich der Klang.

Ist der Komressor langsam eingestellt, gibt es einen Delle, ist er schnell eingestellt, schwingt es. Das führt zu Amplitudenmodulationen und Verschärfung des Klangs. Das ist nicht nur anschaulich einsichtig, sondern auch mathematisch aufzeigbar.

In aller Regel wird der Klang von Instrumenten durch MBC versaut.

Und in dem eingangs beschriebenen Beispiel, dürften da mehrere Kompressoren beim Produzenten und in der Anstalt agiert haben.

ich kann gar so vehement widersprechen, wie ich widersprechen möchte

 

[Buerstie]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen. Mit einem Freund zusammen haben wir vor kurzen ein kleines Musikprojekt gestartet, mit dem wir sozusagen uns einmal den kommerziellen elektronischen Musikwelten nähern möchten. Und gerade da wird ja immer noch kräftig platt gemacht. Ich habe dafür auch extra mal so die aktuellen Alben von den Großen der EDM und auch Kommerz Deep House Ecke gekauft, um mal zu sehen, was die so machen und wie weit nach vorne die aktuell ihre Sachen so puschen. Da ist von Dynamik teilweise so gut wie nichts mehr zu finden.

Da ich für das Mastering zuständig bin künftig, bin ich zur Zeit auch am Experimentieren mit Summen Kompressoren etc. Dabei fällt mir auf, dass man Songs durchaus auch sehr laut bis genauso laut bekommen kann, ohne sie aber direkt platt bügeln zu müssen. Das hab ich dann auch mal getestet bei einem Song und da mal alles gegeben, was ich im Moment so an Mische und Mastering auf die Reihe kriege. Und der läuft im Mix mit anderen veröffentlichten Songs des Genres sehr gut mit ohne unter zu gehen, aber hat im Vergleich noch gut Dynamik drin.

Also ich verstehe nicht so ganz, warum man teilweise gleich völlig platt macht, wenn es eigentlich gar nicht sein müsste? Es gibt einige Techniken, die Dynamik erhalten und trotzdem auf gleicher Lautstärke bleiben können! Und ich bin, was Mischen und Mastern betrifft, noch kein Vollprofi und krieg das schon halbwegs hin?

Ach ja und ich finde Summen Kompressoren mittlerweile eigentlich ziemlich gut, früher habe ich sie auch verteufelt, aber wenn man ein gutes Plugin hat, kann das schon viel bringen, allerdings machen wir ja nur elektronische Musik mit ein bisschen Gesang noch drin, da kann man durchaus auch mal was kaputt machen, ohne das es direkt gehört wird ...

 

[petraneu]

Ich kann Dir einige Aufzeichnungen liefern, die von Sendung einer deutschen Sendeanstalt kommen, wo durch massiven Einsatz von Multibandkompressoren die Sprecherin im Tierfilm so derart in den Bässen angehoben wird, dass die Lautsprecher eines modernen TVs dröhnen.

Auch das übermässige Komprimieren des gesamten Materials ist nachteilig, weil er das Oberwellengefüge von Instrumenten zerstört. Die Oberwellen anderer gleichzeitig erklingender Instrumente im selben Bandbereich beeinflussen dem Kompressor und manimulieren damit die Oberwellen jedes anderen Instrumentes mit. Damit verändert sich der Klang.

Ist der Komressor langsam eingestellt, gibt es einen Delle, ist er schnell eingestellt, schwingt es. Das führt zu Amplitudenmodulationen und Verschärfung des Klangs. Das ist nicht nur anschaulich einsichtig, sondern auch mathematisch aufzeigbar.

In aller Regel wird der Klang von Instrumenten durch MBC versaut.

Und in dem eingangs beschriebenen Beispiel, dürften da mehrere Kompressoren beim Produzenten und in der Anstalt agiert haben.

ich kann gar so vehement widersprechen, wie ich widersprechen möchte

Kein Argument, was?

 

[Realist]

Hier mal ein interessantes "Experiment" zum Thema MP3-Komprimierung.
https://www.wired.de/collection/zukunft-der-musik/ryan-maguire-macht-aus-musikmull-neue-songs

 

[AudioPurist]

[ref=[URL]https://recording.de[/URL]

/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Summenbearbeitung/191461/Post_2179885.html#78]synthpark schrieb in #78: [/ref]

Die gut gemischte, gemasterte Musik von heute hat genug Dynamik, sogar mehr als viele alte Produktionen.

?

Welche Dynamik meinst Du denn, @synthpark?

Beziehst Du Dich bei Deiner Behauptung auf den SOS-Artikel vom September 2011 ? Dort ist Emmanuel Deruty nach einer Analyse von 4500 Tracks zu dem Schluss gekommen, dass die 'dynamic range' heute etwa gleich hoch ist wie 1967, jedoch die Loudness im Schnitt um ca. 8 dB höher liegt. (siehe Bild im Anhang)

Was dort m.E. nicht klar genug gesagt wird: In einem nach oben limitierten System (CD)

> kann zur Loudnesssteigerung über eine bestimmte Schwelle die 'dynamic range' prinzipiell nur noch durch eine "Vergewaltigung ***" der Tonsignale erhalten werden ! < ( "fake dynamics" )

*** wobei "Vergewaltigung" einen dehnbaren Begriff zwischen gewollt und ungewollt darstellt.

Dazu muss man wissen: Bei der Musikwiedergabe sind die beiden Grenzfälle:

- natürliche bzw. harmonische ODER "erzwungene" bzw. ermüdende Dynamik möglich.

Die Loudness eines Tonsignals ist das Produkt aus SignalAmplitude und SignalDichte.

Durch z.B. heftiges 'Bearbeiten' von Musikinstrumenten nimmt der Anteil an Oberwellen (Harmonischen) zu, die Signaldichte steigt in einem natürlichem Maß und erzeugt selbst bei gleicher Amplitude mehr Loudness (natürliche Dynamik). Eine Erhöhung der Gesamtlautstärke läßt sich ohne Klangeinbußen durch einfache Anhebung des Signalpegels erreichen. Das geht aber nur bis zum Clipping Level, der absoluten Grenze nach oben. Darüber würden Amplituden hart geklippt, mit teils verheerenden Folgen.

Um die Gesamtlautstärke weiter zu erhöhen bleibt nur noch die Signaldichte zu erhöhen, "anfetten". Dabei werden aber zwangsläufig zunehmend Verzerrungsprodukte ins Tonsignal 'embedded', die den Hintergrund zunehmend zuschütten. Wird das zu weit getrieben geht die Transparenz im Klangeindruck verloren. Irgendwann bleibt ein durch Rythmus moduliertes breitbandiges Geräusch bzw. Lärm übrig, für das im Extremfall eine Amplitudenauflösung von lediglich zwei oder gar einem bit ausreicht.

Viele heutige Pop-Produktionen nutzen nicht mehr als (die oberen) 8 bit einer 16-bit-CD. Die unteren 8bit beinhalten verdecktes Geräusch. Die Hälfte der Kapazität wird meist unsinnig verschwendet, der CD-Loudness geopfert. "Unsinnig" trifft im Besonderen auf die "Remaster" zu.

Nun, jeder sollte nach seinem Geschmack produzieren dürfen. Kompression kann ja auch als Stilmittel sinnvoll und gezielt eingesetzt werden. Leider ist aber durch den Loudness War

- die "Vergewaltigung" zum favorisierten Stilmittel geworden,

- und bewirkt keine Chancengleichheit zwischen konventioneller und moderner Produktion.

Die Sensibilität für harmonische Klänge ging weitgehend verloren. Das Übelste sind Vermanscher in der Summe, wenn ein dominierender Track die anderen (ungewollt) moduliert:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

[petraneu]

Das ist mal ein guter Vergleich! Hervorragende Idee, das mit PS zu vergleichen!!

 

[BasementBluesBoy]

Ein gutes Beispiel für nen Song, der auf Basis des RMS-Levels recht leise gemastert ist, aber trotzdem recht laut wirkt, ist Nivanas Smells like Teen Spirit. Ich finde gerade hier erzeugt die Dynamik das Gefühl, das der Song laut und knallig ist im Vergleich zu anderen Songs. Gemischt wurde der meine ich von Wallace und Ludwig gemastert. Wallace hat dann auch Velvet Revolver von Slash gemischt und das ist dann leider nur platt und Soundwand, die einen nach ein paar Songs erdrückt und einfach nur auf den Sack geht.

So wie ich das verstanden habe, ist der War vorbei, weil die Streamingdienste und Radios die Lautstärke sowieso anpassen, wenn der Song gespielt wird und deshalb das plattbügeln Unsinn ist. So zumindest im Kern Ian Sheppard.

Bbb

 

[TonyPizza]

Das Nirvana Album wurde von Butch Vig produziert, das hat denke ich mehr Einfluss als der Wallace Mix

 

[BasementBluesBoy]

Das Nirvana Album wurde von Butch Vig produziert, das hat denke ich mehr Einfluss als der Wallace Mix

Da hast Du wahrscheinlich Recht. Wenn alles gut produziert ist, mischt sich das fast von selbst zumindest im Rockbereich.

 

[aground]

Mir ist gestern das neu Sum 41 “13 Voices“ Album rein geflattert. Ich habe es bisher nur im Auto hören können. Ich empfinde das als ziemlich Bassarm gemixt/gemastert. Vielleicht um das Ergebnis laut zu prügeln?
Vielleicht hat das Album hier auch jemand und kann das bestätigen.
Oder hab ich es mit den Ohren?

 

[rauschkiller]

Hi aground

Anbei ein paar Bilder mit Erklärungen:

Bild 1 ist die mitgeschnittene Waveform des Songs " Fake My Own Death" von Sum 41 von der Plattform Spotify



Bild 2 ist das Analyserbild dazu. Man kann sehen, wie oben in der Wave, dass der Song runtergeregelt worden ist ( -5dB Peak )




Bild 3 ist eine Anzeige, die das Verhältnis zwischen Peak und Short Term Loudness sowie zwischen max. Peak und integrated Loudness anzeigt ( PSR / PLR ). An dem Bild kann man sehen dass die Dynamik im Ars... ist. Hatte gedacht, das rot schon übel sei, der Song schafft sogar Grau, was sich in einem 2er PSR niederschlägt. Eine reine Sinuswelle hat 0 PSR. Es kann allso nicht sein, das Musik aus 20 - 30 ( Sinuswellen ) Spuren whatever, einen Wert von 2 PSR hat. Da muss der Track schaden nehmen !




Heutzutage ist es sinnfrei, Tracks lauter zu prügeln als den Wert, den Spotify vorgibt ( -13LUFS ), da Spotify der lauteste Streamingvertreter ist ( 100%ig weiss ich es nicht ). Habe dazu noch das offizielle Musikvideo auf Youtube gecheckt, da wird der Song noch weiter runtergeregelt auf ca. -8dB Peak. I-Tunes würde den Song aufgrund ihrer Vorgaben noch weiter zurück regeln.


Abschliessend ein paar Sätze zum Klang des hier gemessenen Songs:

Jap, der Song ist Flach im Sound, wenn mehr Bass reingeregelt worden wäre, wären die Kompressoren und Limiter beim Mastern völlig ausgetillt und der Song würde sich noch gruseliger anhören Heavyschredding

Kurzum der Song sowie der Rest des Albums ist im Ars... geschredderter LÄRM
Aber dieses Genre ist leider so und wird mit eines der letzten sein die das Ende des Loudness Wars verpennt haben

Tse tse tse, da machen sich die Leute Gedanken über was für einen Amp sie ihre Gitten einspielen oder was für Becken sie am Drumset hängen haben.... Und am Ende kommt ein 8 Bit Sound raus, den man vom C64 her kennt, so knirschend etc.
Hey da macht es wirklich Sinn...wirklich Sinn.... im Masteringstudio Equipment einzusetzen, was Unsummen gekostet hat...

Sarkasmus Ende

 

[BasementBluesBoy]

@phoenix
Das Bild zum Goniometer ist auch cool einfach mal ein Viereck. Nett.

 

[aground]

@rauschkiller

Vielen Dank, das du dir so viel Mühe gemacht hast.

Ich verstehe das einfach nicht, wer will sowas hören und vor allen, wer ist am Ende für son Kack verantwortlich?

Beste Grüße
Frank

 

[Kassette]

Ich bin der Meinung, dass das Album vor allem nicht besonders gut gemischt ist. Um nicht zu sagen ziemlich mies.
Schätze mal, da hatte jemand eine bestimmte Referenz vor Augen, diese aber nicht konsequent umgesetzt.

Das Bild zum Goniometer ist auch cool einfach mal ein Viereck

Das ist doch dem verwendeten Analyzer geschuldet. Ich kenne es nicht, finde die Anzeige aber etwas sinnfrei (oder falsch kalibriert).

 

[technoreinhard]

Die in der Grafik weiter oben gezeigten Limits beim Spotty Beispiel kenne Ich von vielen Plattformen. Die scheinen aber das hochgeladene Musikmaterial auch zu bearbeiten, Ich habe schon Beispiele gefunden, wo die CD das bei Weitem nicht so extrem tut. Eigentlich ist es kaum zu fassen, was da passiert. Auch wenn es ein Softlimiter ist, so ist es doch clipping und produziert Oberwellen ohne Ende.

 

[Cruba]

Lustig wär's wenn mal einer auf die Qoalität und's Mastering Schei... und einfach alles 4mal so laut macht, so als Statement.

 

[rauschkiller]

Hallo Zusammen

@phoenix
Das Bild zum Goniometer ist auch cool einfach mal ein Viereck. Nett.

Ich bin der Meinung, dass das Album vor allem nicht besonders gut gemischt ist. Um nicht zu sagen ziemlich mies.
Schätze mal, da hatte jemand eine bestimmte Referenz vor Augen, diese aber nicht konsequent umgesetzt.


Das ist doch dem verwendeten Analyzer geschuldet. Ich kenne es nicht, finde die Anzeige aber etwas sinnfrei (oder falsch kalibriert).

Das Goniometer ist völlig richtig so. Denn so kann man einfach sehen, ab wann ein Track als kaputt anzusehen ist und man kann es dann auch hören...

Solange das " Gezappel " innerhalb des Vierecks bleibt, ohne dieses abzuzeichnen ist das Signal noch i.O.
Wenn sich das Viereck abzeichnet, knirscht es auch und der Track ist als kaputt anzusehen...

Eine einfache Kontrolle...
Auf die grundlegende Funktion des Goniometers, gehe hier nicht ein

Die in der Grafik weiter oben gezeigten Limits beim Spotty Beispiel kenne Ich von vielen Plattformen. Die scheinen aber das hochgeladene Musikmaterial auch zu bearbeiten, Ich habe schon Beispiele gefunden, wo die CD das bei Weitem nicht so extrem tut. Eigentlich ist es kaum zu fassen, was da passiert. Auch wenn es ein Softlimiter ist, so ist es doch clipping und produziert Oberwellen ohne Ende.

Heute werden bei Spotify, I-Tunes, YouTube, ähnliche Algorithmen eingesetzt wie bei der R128 Regelung aus dem TV Bereich, dort liegt der Durchschnittspegel bei - 23 LUFS. Spotify hat -13 ( gemessen ), I-Tunes hat -16 ( Netzdaten, selber nicht gemessen ) und YouTube hat irgendwas dazwischen, müsste ich mal genauer messen.

Da die meisten Tracks, eh zu laut sind, werden sie runtergeregelt. Die seltenen Tracks, die leise rein gehen, werden auch limitiert um sie an die anderen Tracks anzugleichen... Die leiseren Sachen, die ich bis jetzt gehört habe, klangen aber okay...

Haste Beispiele, dann kann ich da mal genauer schauen, interessehalber ?

@rauschkiller

Vielen Dank, das du dir so viel Mühe gemacht hast.

Ich verstehe das einfach nicht, wer will sowas hören und vor allen, wer ist am Ende für son Kack verantwortlich?

Beste Grüße
Frank

Hi Frank

Einfach gesagt, es ist ein Teufelskreis.
Angefangen mit der Band, die verblendet durch die "amtlich" gemasterten Aufnahmen, diesem Pegelschwachsinn hinterher rennen.

Dann das Produktionsstudio, das gefüttert wird mit fragwürdigen " Referenzen ", wenn die Band ins Studio kommt...

Danach kommt das Masteringstudio, das heutzutage meistens zum Prügelstudio umfunktioniert wird, mit einem Prügelknaben an den Reglern, der Druck von der Band bekommt, mit dem Satz...

" Mach ma lauder Alder "
Ist mir selber schon passiert

Als vorletzte Station kommt das Label, wo der halbtaube Labelchef bei der Revision zum Prügelknaben sagt...
" Datt muss knallen...mach mehr Dampf, datt setzt sich sonst am Markt nicht durch... " Mit den Dollarzeichen in den Augen...

Zum Schluss steht dann das Radio...
Wo durch "Sendeverdichter" wie der DBMAX von T.C. und ähnlichen Geschichten, den Presswürsten, genannt Musik, der garaus bereitet wird...

Meine persönlichen Erfahrungen sind, das gerade leisere Eingangsmaster im Radio besser " knallen "

Der obige Presswurstbrei geht dann über den Äther, wo die Bands diesen Murks dann hören und als Referenz annehmen... Womit sich der Teufelskreis wieder schließt...

Einen Abzweig gibt es noch..., das verschissene MP3.
Als die höchste Klangstufe nur das 128K war und als das neue HiFi angepriesen wurde in den Magazinen, musste man die Songs bis zum geht nicht mehr prügeln, damit das MP3 gurgeln / schnorcheln aufhört...

Dieser Abzweig führt dann wieder zurück zu den beschissenen Referenzen die wieder Einfluß nehmen auf den Teufelskreis....und da gerade bei den Leuten unter 30, die mit dem verkackten 128K MP3 gross geworden sind ( Gehörtrimmung ) Es gibt hier im Forum Leute, die mit Lowcuts und Hicuts schon in der Mischung ein MP3 herstellen, einfach mal über MP3 schlau machen

Fakt ist, der Pegelquatsch sowie die Produktionsweisen hat / haben abstruse Formen angenommen. Dieser Pegelquatsch hat jetzt fast 20 Jahre gebraucht, bis zu seinem Zenit und es wird wohl wieder 20 Jahre dauern, bis sich die Sache unter Druck der Streamingdienste und der Schneidemeister in den Vinylfabriken, wieder auf ein vernünftiges Maß eingependelt hat.

Bob Katz meinte sogar, das für diesen Wandel, die CD sterben müsste.... Erstmal hab ich gedacht, " Was fürn Quatsch..." Aber mittlerweile gebe ich ihm teilweise Recht.

Denn solange der Teufelskreis existiert, findet ein Wandel nur durch Vorgaben von offizieller Seite statt, Streamingdienste etc...oder siehe den fortgeschrittenen Wandel beim Fernsehen, dank R128...

Denn die CD ist das einzigste Medium das man ungestraft vergewaltigen kann, wie die Vergangenheit zeigt....

Groove Greetz
Harald

 

[Signalschwarz]

Schon zu Vinyl-only Zeiten hat sich besser verkauft was lauter war und entsprechend wurde durchaus darauf geachtet den Mix/Master so anzulegen, dass er laut geschnitten werden konnte.

 

[Signalschwarz]

@rauschkiller
Und so "feierst" Du in deinen Tag? Glückwunsch.

 

[BasementBluesBoy]

@rauschkiller und Kasette
So meinte ich das auch, kenne das von eigenen Songs, wenn man beim Lautmachen aus Spaß mal so richtig mit Multiband und Limiter hinlangt, dann kann man aus dem üblichen Ball des Goniometers ein nettes Viereck machen. Nur hört sich der Song dann ziemlich schrottig und nicht mehr nach Musik an. Aber wer auch beim Goniometer auf Ecken und Kanten steht.....nur zu....die Werkzeuge geben es her.