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Limiter Einsatz bei Dynamischer Musik (Soundtrack, Orchestral)

Dieses Thema im Forum "Mastering" wurde erstellt von Manu84, 07.11.20.

  1. Manu84

    Manu84 Themenersteller Tonmensch

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    Frage an die Mastering Experten.

    Bin momentan ein bisschen im Zwiespalt.

    Es geht es dabei um die Lautheit bei Produktionsmusik für verschiedene Libraries.

    Generell wird die Musik meist im TV eingesetzt.


    Konkret geht es um dieses Stück:




    Einerseits will ich die Dynamik des erhalten, andererseits konkurrieren die Tracks ja immer mit anderen auf den Plattformen.

    Normalerweise hab ich immer auf ca. 14 LUFS gemastert und bin damit bisher immer ganz gut gefahren.
    Dieses Stück ist recht Dynamisch und die Lautheit liegt bei 15,5 LUFS.
    Wenn ich den Track auf 14 DBFS hochziehe hab ich eine Gainreduction von 3DB an manchen stellen.
    Also ist der Dynamik Verlust schon ordentlich. In solchen Fällen entscheide ich mich dann meist für das leisere Master..

    Wie würdet ihr da agieren.

    Das Thema hat mir schon oft Kopfzerbrechen bereitet und deswegen dachte ich mir, ich mach mal nen Thread zum Thema auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.11.20
    Manu84, 07.11.20
    #1
  2. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Irgendeinen Tod muss jeder sterben.
     
    Froschkapitaen, 07.11.20
    #2
    Manu84 bedankt sich.
  3. Graham

    Graham

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    Ich antworte trotzdem. :D

    Lass' den Limiter weg, was gut klingt, ist gut. Und andersrum.
     
    Graham, 07.11.20
    #3
    Manu84 bedankt sich.
  4. Loftone

    Loftone

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    Dein Track deine Entscheidung. Gibt man sich ähnliche FIlmmusik dieser Tage knallt es aus allen Ecken mehr oder weniger gleichlaut (Fluch der Karibik, Game of Thrones uvm). Brutalstdrau fhauen kann man hier ohnehin nicht, denn dafür sind die Dynamikspannweiten vom Anfang zum Ende hin zu arg.
    Ich würde definitiv das ganze zum zusammenschweißen durch einen Multibandkomp jagen, danach zum Endfärben durch einen schicken EQ um dann im letzten Schritt sehr feinfühlig mit einem Limiter den Endschliff anzu packen. Wie gesagt, dein Song, deine Entscheidung. Das wäre meine. Viel Erfolg.
     
    Loftone, 07.11.20
    #4
    Manu84 bedankt sich.
  5. Eiermann

    Eiermann Holz Ohren

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    Fang die Spitzen fein/dezent im Mix ab, danach hat der Limiter auf der Summe kaum noch zu tun
     
    Eiermann, 07.11.20
    #5
    Manu84 bedankt sich.
  6. rauschkiller

    rauschkiller

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    Hi @Manu84 :)

    Für TV ?
    R 128 Norm
    -23 LUFS

    Also kein Einsatz von Limiter nötig, sofern im europäischen Raum ausgestrahlt :)

    Wie sich der Track auf anderen Streaming Platformen verhält kannste hier testen:

    https://www.loudnesspenalty.com/

    Einer der Mitverantwortlichen, ist in meiner Facebook Freundesliste.

    Probleme sind Webseiten der Library Hersteller oder ausländisches TV, da evtl. nicht geregelt. Da müssten die Hersteller oder TV Sender Vorgaben machen oder.... selber messen...

    Vergleichstracks digital von Website aufnehmen ( Volumes alle auf 100%, Rechner, Website ) und mit obiger Seite und heimischen Analyser Plugins messen.

    Angaben anhand der wenigen Infos, können also auch leicht oder ganz daneben liegen ?!

    LG.
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.11.20
    rauschkiller, 07.11.20
    #6
    Manu84 bedankt sich.
  7. daw-soundz mastering

    daw-soundz mastering

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    Der Track ist ja sehr dynamisch. Man könnte einfach von unten etwas dazu geben, um etwas an Lautheit zu gewinnen. Alternativ oder zusätzlich kannst du auch den ersten Part etwas lauter machen.
    Bzgl. LUFS hat dir @rauschkiller bereits die Infos gegeben.
    Schlussendlich läuft der Track sowieso durch eine Sendechain, worüber du keinen Einfluss mehr hast.
    Viel Spaß! 8-)
     
    daw-soundz mastering, 07.11.20
    #7
    Manu84 bedankt sich.
  8. Manu84

    Manu84 Themenersteller Tonmensch

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    Hey, danke dir...
    Meine Vorgehensweise ist ähnlich.
    Auf der Summe hab ich meist den SSL Mastercomp., so eingestellt, dass sich die Nadel bei den lauten Passagen ein wenig bewegt. Danach nen EQ um mit nem leichten Highshelf. Einen dynamischen EQ, mit dem ich meist bei 300 Hz und ein paar anderen Frequenzen ein bisschen was rausnehme. Zum Schluss eben der Limiter, mit dem ich das ganze je nach Genre auf 12 - 16 DBFS hochziehe.
     
    Manu84, 08.11.20
    #8
  9. Manu84

    Manu84 Themenersteller Tonmensch

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    Moin,

    Die EBU Norm ist mir bekannt.
    Ist meiner Meinung nach aber nur Relevant, wenn man direkt mit dem Filmschaffenden zusammen arbeitet und für die Kollegen der Postproduction bzw. dem zuständigen Engineer...

    Die Libraries bieten ihre Tracks ja nicht alle ausschließlich für TV an, sondern auch für Imagefilme im Internet etc...
    Bei den verschiedenen Musiclibraries ist es halt schon so, dass die Tracks untereinander konkurrieren und je nach dem dann leider das lautere Stück im Vorteil ist...

    Deswegen war die Frage, ob 15,5 LUFS (Integrial) viel zu leise ist... Hätte den Track eh maximal auf 14 lufs hochgezogen, aber mir kommen 1,5db dynamikverlust schon viel vor und irgendwie wiederspricht es sich halt, wenn man bei der Produktion eine große Dynamik erreichen will um sie dann am Ende mit dem Limiter wieder glatt zu bügeln...

    Deinen Link werde ich heute Mittag mal in Anspruch nehmen und ein paar Tracks auf den verschiedenen Libs vergleichen.

    Danke dir :)
     
    Manu84, 08.11.20
    #9
  10. Manu84

    Manu84 Themenersteller Tonmensch

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    Da hast du wohl recht... in den meisten Fällen, ist das Ergebnis aber echt super.. Hatte vor kurzem wieder was bei ZDF ( Vorsicht Falle), wo der Track dann irgendwie runder klang :)
    Die haben aber auch einiges an Höhen rausgenommen..

    Ab 3:50 Minuten und ab 6:10 Minuten
    https://www.zdf.de/gesellschaft/vorsicht-falle/vorsicht-falle-178.html
     
    Manu84, 08.11.20
    #10
  11. rauschkiller

    rauschkiller

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    Hi @Manu84 :)

    Okay... mach das bitte mit den Tests...
    Habe da die schlimme Befürchtung, dass der Loudness War auch da angekommen ist !

    Warum ?
    Habe vor Jahren mal für El Pistolero Productions, einen Film Trailer zusammen gefügt ( O-Ton, Foleys, Musik, teilweise richtig übles Ausgangsmaterial ). Meine Version hatte Dampf und Dynamik, mit Stimmverfolgung im Raum u.s.w.. Am Ende wurde diese Version dann nochmal nachgemastert ( getötet ) irgendwo mit dem Hinweis auf Nachfrage...

    "Sonst sind wir nicht Konkurrenzfähig...."

    Aufgrund dieser Aktion war dann die Zusammenarbeit beendet :-(
    Der Trailer klang gruselig in der finalen Version ! Leider find ich diesen Trailer nicht mehr bei Google. Meine Version liegt auf dem Website Server, da ich damit damals Werbung damit gemacht hatte. Aber aufgrund Copyrights, bin ich vorsichtig mit dem veröffentlichen hier :-( Hatte nur die Freigabe für meine Website.

    Zur Technik:
    Einen Limiter, stumpf auf die Summe zu knallen ist die unglücklichste Art und Weise LUFS zu bekommen. Lieber die leisen Anteile mit Faderautomation ranholen, damit die lauten Passagen nicht ganz soviel Kraft verlieren ( klingen Stumpf ). Dabei aber den gesamt EQ der leisen Bereiche beobachten, da sich der ( der Gehörte ) mit steigendem Pegel verändert.

    Bin mal auf die Messsungen gepannt !
    Würde gerne helfen aber bin, wie Du weisst, "Out of Order" wegen dem Umbau...

    LG. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 08.11.20
    rauschkiller, 08.11.20
    #11
  12. Manu84

    Manu84 Themenersteller Tonmensch

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    Scheinbar leider Ja...
    Hab in nem englischsprachigen Forum folgendes gefunden:

    2016. Music that is not mastered fairly loudly will fall short in comparisons. If your track is up against another and not as loud – you (often) lose – even though the production, composition, performance, etc. may be better. The people choosing music in 2016 are getting younger and younger. Somehow, I seem to be getting older and older…. Go figure.

    These younger folks are not used to hearing dynamic range in music. They are used to loud and smashed. After losing some tools to upgrades, I ended up going much more analog in my mastering chain. A VariMu is helping a lot.

    Get em loud! It’s about making the cut when the music is auditioned unfortunately — NOT how it’s going to sit under dialog. I used to never compress / limit orchestral recordings. Those days are gone now. Even stuff I submit to Disney needs to be mastered pretty hot or it gets bounced back for remixing / remastering.

    Saddens me to say it, and I often like the music less after mastering, but it’s the reality in 2016. And yes, I’m licensing LOTS of cuts each month.


    Ist halt echt so, dass sich das Gehör der meisten Leute schon an das totkomprimierte Zeug gewöhnt hat, so dass alles andere in ihren Ohren schlecht klingt..
     
    Manu84, 08.11.20
    #12
    rauschkiller bedankt sich.
  13. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Ich bekomme viel zum Mischen, wo Stockmusik verwendet wurde. Mein gängiger erster Schritt ist: ich zieh die Musik erst mal ca. 20dB leiser :D ausser es hat keine Sprache drüber.
    Und für TV ist eh -23LUFS wie schon geschrieben wurde und wenns für Internet usw ist, ballere ich (und wohl jeder andere auch) am Ende einen Limiter über die Summe, da spielts eh keine Rolle mehr, wie die Musik gemacht wurde.
    Zudem wird oft zusammengestückelt oder die Lautstärke bei sehr dynamischen Songs noch "geridet", also um alles etwas aus zu ebnen.

    Kurz: alles easy wenn nicht zu laut. Ich EQ'e die Musik auch gerne mal noch, um der Sprache mehr Platz zu machen, das geht auch besser, wenn die Musik nicht schon zu tode gemastert wurde.
     
    RefinedRough, 08.11.20
    #13
    Manu84 und rauschkiller bedanken sich.
  14. rauschkiller

    rauschkiller

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    2028
    Das ist das springende Komma...

    Dieses "Verhalten" beobachte ich auch bei Mastering Leuten aus der ganzen Welt. Diese Mastering Leute hören teilweise nicht, wenn eine dynamischer Song mehr Kraft hat, als eine Presswurst. Für sie klingt Dynamik blutleer und kraftlos...

    Es sind schwierige Zeiten im Zeichen des Loudness Wandels.

    Hier mal die aktuellen Zahlen der Main Streamer:
    Apple Music: -16
    Spotify: -14
    Tidal: -14
    YouTube: -14
    Amazon: -14
    Pandora: -14
    Deezer: -15

    Das ist der Grund warum ich meinte das es Probleme geben könnte mit nicht geregelten Anbieter Websiten etc., wenn dort die Werte bei -8 oder -6 liegen...

    So... und wenn jetzt dieser LAUTE Quatsch dann doch den Weg auf Youtube und Konsorten findet. Verliert diese scheinbare Power der -8, ~ 80 % ihrer Kraft und klingt nach Kassettenrecorder im Verhältnis zu dynamischen Trailern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 08.11.20
    rauschkiller, 08.11.20
    #14
    Manu84 bedankt sich.
  15. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Same here. Und die Musik ist oft wirklich nicht gut - bereits sehr platt, mit vielen transienten genau in der sprachverständlichkeitsgegend, viel negativ korrelierend...
     
    rocking.xmas.man, 08.11.20
    #15
    Manu84 und rauschkiller bedanken sich.
  16. Loftone

    Loftone

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    Soweit würde ich nicht gehen, dass es als schlecht empfunden wird. Da diese es eh nicht in Worte packen können was da grad vor sich geht kann ich selbst nicht sagen, wie die das dann nennen könnten außer unausgereift. Dieser Text deckt sich vollkommen mit meinen Eindrücken, dass dort die Restlebendigkeit gekillt wird. Wie oben genannt bei der Titelmusik von Fluch der Karibik.finde ich das gar nicht mal so schlecht. Egal wie man das findet es ist der Zahn der Zeit. Warum der Kerl aber den VariMu heranzieht kann ich in dem Zusammenhang nicht verstehen, denn mehr als 1-3db kann man nicht aus der Summe rausquetschen ohne, dass dieser sofort zu pumpen beginnt. Dafür ist der klanglich aber der bestklingenste Komp aller Zeiten was in dem Zusammenhng keine Rolle spielt. Der ist ein Weichspüler wie kein anderes (noch) mir bekanntes Tool.

    Auch ich habe es selbst in der aktiven Zeit als Studiobeeiber oft genung erlebt, dass Dinge für Funk und Fernsehen von denen sebst noch mal gebügelt wurden ohne es als Kritik oder Vorgabe genannt bekommen zu haben.
    Neulich mit Radiojungs der 80/90iger unterhalten wurde berichtet, dass alles was bei denenüber den Äther ging durch einen Limiter gejagt wurde, egal ob das nötig war oder nicht und daran hat sich bis heute nichts geändert. Also macht es so wie es euch gefällt, am Ende kommt das Bügeleisen ob man will oder nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.11.20
    Loftone, 08.11.20
    #16
    Manu84 bedankt sich.
  17. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Vom Cutter in dokus angelegte Musik lässt sich aber mit auftragskompositionen für Spielfilme nicht vergleichen.
    Grade bei Sowas wie Fluch der Karibik ist auch jede Beurteilung schwer - das wurde in 5.1 für einen film produziert. Im film trifft die Entscheidungen übers ‚mastering‘ der re-Recording mixer des Films im zusammenspiel mit allen anderen filmsound Elementen. Für eine cd macht irgendwer anderes einen stereodownmix und mastering für cd. So wie die Musik an der filmmixing Stage angeliefert wurde werden wir sie nie zu hören bekommen
     
    rocking.xmas.man, 08.11.20
    #17
    Manu84 bedankt sich.
  18. Loftone

    Loftone

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    Das sehe ich genauso, aber seit Jahren habe ich keinen von denen mehr nebeneinen sitzen sehen und am Ende war es mir auch egal was danach damit passiert. Ich hätte eh nichts daran ändern können außer als schwierig zu gelten.
    Wäre aber mal spannend die "angelieferten" Sachen zu hören bevor der Ton-zu-Filmmann sich austobt. Was die Dynamikbearbeitung der Files anbelangt so sehe ich keinen Unterschied zwischen 5.1 und einem Stereomix auch für TV und CD. Die Tools unterscheiden sich, aber das Ergebnis geht in die gleiche Richtung. In der aktiven Zeit an der Front, könnte ich nicht grad behaupten, dass die entsprechenden Ton-zu-Fimplatzierenden dahingehend eine Sensibilität hatten. Das wird sich bestimmt geändert haben. Wie der Kerl oben zitiert bezüglich Disney-Films sich geäußert hat fand bereits eine Sensibilisierung statt. Zu meiner Zeit gab es keine Vorgabe außer machen, den Rest machen wir. Und genau das scheint sich ausgeprägter zu haben, sodass man eigentlich eher froh sein darf, überhaupt mitzuspielen ohne auch nur auf Seite 50 des Abpann genannt zu werden. Auch ein Punkt der mich zutiefst angewidert hat. Der Beauftragte kassiert die Loorbeeren die ganzen Subs gehen mit ner Gage davon.
    Kein Bereich wo ich wem seinen "Erfolg" madig machen oder neiden würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.11.20
    Loftone, 08.11.20
    #18
    Manu84 bedankt sich.
  19. Manu84

    Manu84 Themenersteller Tonmensch

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    Hatte zufällig noch einen Ordner mit Soundalikes vom Verlag (Soundbeds) und hab die mal in den IQ Analizer gezogen (Integral LUFS 18)
    Durchweg alle zwischen 10 und 15 db...

    Hab dann noch die meist lizensierten Tracks von mir reingezogen und die gingen von 12 - 18 dB.

    Ich denke in diesem Bereich werde ich mich weiterhin bewegen.
    Je nach Genre halt...

    Ich danke euch, für den entspannten Talk :)
     
    Manu84, 08.11.20
    #19
    rauschkiller bedankt sich.
  20. Manu84

    Manu84 Themenersteller Tonmensch

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    Hab dann doch noch das Intro und das Lowend bzw. einen der Impacts etwas lauter gemacht.
    An Lautheit liegt jetzt bei 15 DB und das ganze hört sich ein bisschen runder an :)

     
    Manu84, 09.11.20
    #20