Kraftwerk

[Nachtschicht]

oh das tut mir leid, ich wollte jetzt nicht deine software angreifen. programmiertechnisch ja auch eine tierische leistung, völlig andere liga als art of transwaves (hey, du bist einer der 28 leute dies kennen , welche ja letzlich vom inscheniör-blickwinkel nur ein reines vom-anwender-für-anwender produkt war.

insofern verstehe meinen kleinen rant bitte eher als meinungsäusserungen zu synthese-formen. ich empfinde additive synthese als eher...ja wie soll ich sagen, "eierlos", und noch viel mehr gilt das für die gnadenlos überschätzte wavetable-synthese. mit der assoziieren die leute dann irgendwelche 90er-charaktersäue aus dem hause waldorf, was dann aber eher an den höchst normalsterblichen synthesezutaten wie dem analogen filter lag als an den wavetables - die wavetables für sich alleine klangen ebenfalls ziemlich zahnlos, und vieles was man an ihnen so schätzt, wie etwa das vielzitierte "digitalröcheln" lag eher an den positiv trashigen wandlern der damaligen zeit als an den wavetables, und die assoziation mit fetten frühachtzigerproduktionen war eher ein beweis dafür, wie gut trevor horn mischen konnte (bzw mischen liess) als dafür, wie fett wavetables doch klingen.

mich hat das halt immer bisschen genervt, dass diese syntheseform, die doch so wahnsinnig viel kann und in der bis heute drölftausend ungehörte modulationen schlummern, in 95% der fälle von synthherstellern benutzt wurde um die dreihundertzehnte mathematisch korrekte langweilige filtersweep-abfolge in den wellenform-vorrat zu packen. den fizmo z.b. hat höchstwahrscheinlich genau das damals den kopf gekostet. der damalige ensoniq-verantwortliche scott peer meinte zu mir, dass die art of transwaves kiste schon auch einen einfluss auf ihre entscheidungsprozesse hatte, aber angesichts der dann im rom befindlichen waves muss ich sagen, das war nicht konkret zuende gedacht. und so liefen die leute dann in den laden und fanden den fizmo "nicht fett".

ist zwar schön dass er jetzt son kult-following für bleeps und soundscapes hat, aber...er hätte eben *beides* bieten können. hier die otherworldly pad-landscapes, und ein preset später einen schmutzigen, fett bratzigen sägezahn, der wildeste modulationen bietet, die aber meilenweit entfernt vom tausendmal gehörten filterresonanz-spielchen sind.

insofern lass mich bitte beteuern, da spricht jetzt kein mangel an respekt vor deinem programm aus mir, sondern eher son bisschen der frust über das brachliegende potential.

man sollte mal n schönes schmutziges transwave-VSTI machen. da gäbs ne menge lustiger ideen für ungehörte klänge. alleine wenn ich mir vorstelle, was man da heutzutage machen könnte...echtzeit-crossfades, oder wenn man die looplänge, die ja per quasi single-cycle die tonhöhe bestimmt, als modulierbaren parameter anbieten würde, und direkt daneben die tatsächliche tonhöhe des ge-transwavten samples, und die dann lustig auseinanderdrehen könnte. und dann schmeisst man noch loopstart+x und konsorten mit ins paket, und fertig ist ein synth, der mal NICHT wie die 346983434ste moog-emulation klingt. hach ja...*seufz*

...hm...ist jetzt n BISSCHEN off topic sorry an den threadersteller

(edit: wenn ich von überschätzter wavetable-synthese spreche, meine ich weniger die synthese an sich, sondern eben die real existenten wavetables vom hersteller. die waren eben zu 95% von genau dieser klinischen sorte...ich denke, mit zumindest 50/50 wäre das alles sehr viel lustiger gewesen)

 

[Cyclotron]

Nein, ich verstehe das nicht als "Angriff". Ich wollte das nur mal erklären - warum ich trotz der potentiellen klanglichen Möglichkeiten nur eine Teilmenge benutze. Und "Art of Transwaves" ist schon sehr klasse (bin im alten Keyboardsforum zuerst darüber gestolpert), nur war es zu dem Zeitpunkt eben nicht so meine Baustelle.

Allerdings ist es durch diese Beschränkung auf das "kleinste gemeinsame Vielfache" möglich geworden, eine Reihe anderer Wavetablesynthesizer zu unterstützen. Das war ursprünglich nicht geplant, aber der ASR ist bei mir seit einigen Jahren Geschichte und es wäre zu schade gewesen, die Software in die Tonne zu kloppen. Das was da aus dem Editor rauskommt ist auch eher als Grundmaterial zu verstehen, welches wie jedes andere Klangmaterial um entsprechende Verwurstung mit den jeweiligen Möglichkeiten der abspielenden Software bittet. Surge oder VAZ Modular lassen da ja noch viel mehr zu (Shaping, FM usw).

Ich hab das hier auch nur erwähnt, weil eben diese phasenstarre Umrechnung in Single-Cycle-Listen durchaus "kraftwerkmäßig" klingen kann und in dem Zusammenhang auch das Synclavier genannt wurde. Der Ansatz meiner Software bzw. der Wavetablesynthese ist ja ähnlich, wenn auch nicht so flexibel. Beim Synclavier hat man ja in den Timbre Frames mehr Optionen wie z.Bsp. freie Positionierung auf der Zeitachse, Phasen/Frequenzen etc..

 

[Nachtschicht]

ist es nicht eine schande, dass monatlich gefühlte 4238474 neue VSTIs mit einer neuen variation von subtraktiver synthese rauskommen, es aber scheinbar weit und breit kein anständiges wavetable-plugin gibt?

also ich meine jetzt nicht dinge wie den ppg (nett, aber beschränkt) oder massive (nett, aber nicht spezialisiert genug). son richtiger spezialist, der einmal reihum die spezialitäten der verschiedenen hersteller einsammelt und in einem ultimativen wavetable-VSTI vereint.

hach das wärs...

 

[Cyclotron]

Ja, das wäre mal wirklich schön. Eben nicht nur als Beiwerk und/oder als geschlossenes System mit ein paar vordefinierten Sweeps.

Aber Wavescanning (egal ob auf harmonischer Basis oder "frei" a la Ensoniq) ist wohl eher eine Nische. Anders als die relativ gut verstandene und klanglich etablierte Subtraktivschiene, wo man schon mit ein paar Parametern einen ganzen Klangkosmos erschließen kann.

Bei WTs wird das deutlich komplexer - insbesondere, wenn man die verschiedenen Implementationen in einem Produkt gleichberechtigt abdecken möchte. Und die Resultate sind vielleicht zu speziell, als dass sich da eine lohnende Zahl von Lizenznehmern findet. Und mal eben nach Feierabend zur Entspannung tippt man das ja auch nicht zusammen.

Zumindest in Sachen "Zugriff" finde ich den PPG Wavegenerator schon nicht schlecht, gerade wegen der WT Matrix. Anderswo muss man für derlei zig Modulatoren im Blindflug verknüpfen, so sie denn geboten werden.

 

[Nachtschicht]

hm, weiss nicht. ich halte ja die grundprämisse "sample irgendeinen klangverlauf, und den kannste dir dann als modulation auf einen modulator legen" eigentlich für sehr zugänglich und einleuchtend.

in den 90ern hab ich fragenden kollegen das einfach immer anhand eines 303-samples (bzw einer 303 transwave) erklärt. blablabla der ASR hat nur einen resonanzfilter, ja sicherlich, aber mit transwaves kannste das hier machen:

dann einmal den nackten 303 sweep abgespielt (da hatte ich auch "korrekte", blitzsaubere varianten von), und dann vorgeführt wie man dann durch positionsmodulationen oder modulation der envelope-geschwindigkeiten letztlich mit einer 100 kb-wellenform die 303-klischeepalette bedienen kann. oder mal eben einen physical modeling clavinet nachgebaut (absolutes phänomen: nahezu sämtliche klänge aus den yamaha VL-kisten liessen sich spielend leicht transwaven...muss irgendeinen technischen hintergrund dafür geben, aber keine ahnung was). now try that with your akai or emu.

hat sehr viele überzeugt, spätestens wenn man noch ein "so, und jetzt beatboxe du mal dein schön zerrig klingendes "biaaooouuuu" ins mikro und dann machen wir aus deiner stimme die filtercharakteristik" draufgelegt hat. diese plakativen sachen verstehen die leute sehr schnell und machen schon appetit.

für mich selber waren aber noch andere dinge entscheidend - z.b., eine sache, an der wavetables immer krankten, war halt diese beschränktheit auf die single-cycle-ästhetik. marke: was bringt es einem, wenn man durch beliebige klangverläufe durchfahren kann, wenn es doch immer, in dem moment, in dem man "stehen bleibt" irgendwie immer nur "bsssss" macht. wie son single-cycle halt klingt.

und gerade da war der ASR so mächtig...dieses problem konntest du da super beseitigen, einfach nen zweiten layer mit etwas grösserem bidirectional loop über 2-8 loopgrössen, der dafür sorgte dass die transwave im obertonverhalten erstens leicht "träge" wurde, und zweitens, wenn man stehen blieb, ein breiterer bereich zu hören war, gross genug um noch schwebungen und leben im sound zu haben. so nen layer einfach noch zu einer basis-transwave dazu, und schon klingt es auch bei stillstand organisch und charaktervoll wie es reguläre wavetables niemals konnten.

und diese schaltbare "latenz" mit den verschiedenen loop modi konnte man ja auch sonst gezielt einsetzen. nix tolleres als wenn man zwei layer hat, von denen einer bei modulationen, seis beim wavescanning oder auch einfach nur ein pitchbend oder glide, "hinterherhinkt". beides zusammen durch ne sättigung und schon hatte man ein signal mit zahllosen, ständig anderen reibungen...mit ner völlig organischen qualität, für die sich andere in subtraktiven synthesizern nen wolf programmieren. und auch noch samplebasiert das ganze. *das* war für mich mit der hauptpluspunkt von transwaves im allgemeinen und dem ASR im besonderen, denn das konnten leider auch die späteren ensoniqs nicht mehr (und die früheren wie der EPS 16 auch noch nicht).

...wird zeit dass ich meinen ASR wieder an den start bekomme. bin echt wieder hungrig hab ja damals nach art of transwaves noch viele viele waves für eigengebrauch gemacht, die leider irgendwo in den tiefen meiner kisten mit (sicherlich grösstenteils längst kaputten) zips und syquests versackt sind.

und klar, sowas als VSTI programmiert sich sicherlich nicht mal so eben am feierabend. ich warte einfach auf den tag wo mich mal ein developer nach ner inspiration für ein VSTI fragt, welches noch nicht tausendmal dagewesen ist wird schon irgendwann mal passieren, eines schönen tages

...was war das thema noch gleich? ah, kraftwerk...äh, ich mag kraftwerk, ja. *hust*

sorry fürs zulabern

 

[Cyclotron]

Die Begeisterung ist Dir anzumerken, ich kann das schon verstehen. Hab meinen ASR10R damals leider weggeben müssen.

Für Dich als erfahrenen User ist das einfach, für mich auch noch gut nachvollziehbar. Aber wie sieht es mit jemandem aus, der damit noch nie in Berührung gekommen ist oder eher klassisch-subtraktiv denkt? Ich lese immer wieder in Netz Fragen dazu, was WTs/Transwaves eigentlich sind und es sind nicht wenige Ensoniquser darunter, die um die Modulationsparameter der Generatoren einen großen Bogen machen.

Vielleicht schätze ich das auch völlig falsch ein, ich selbst seh mich aber meist Grundlagen erklären (und da geht es nur um Single Cycle Listen und ein bisserl additive Grundlagen in vereinfachter Form).

Und ich weiß von so einigen, die sich unter "Loopstart-X" nix vorstellen können, weil ihnen der Zusammenhang von kurzen Loops und Grundton nur "aus dem Bauch" bekannt ist - aber nicht der parametrische Zusammenhang. Oder warum nicht-phasenkorrigiertes (also normales) Audiomaterial mit einer verschiebbaren Loop ab einer bestimmten Scangeschwindigkeit anfängt, sich zu verstimmen (da bin ich erst neulich im VAZ Modular drauf gestoßen, darüber hatte ich Doof vorher nie nachgedacht, obwohl es offensichtlich sein sollte). Wenn man dann noch von mehrdimensionalen Wavetables anfängt (Modularsysteme lassen grüßen), winken die meisten schon ab. Dabei hat man doch gerade erst angefangen...

Speziell wenn ich das gute Beispiel Deiner 303 Emulation nehme: Wer nicht die Geduld hat, sich da einzufuchsen, greift eher zur x-ten virtuell analogen Emulation. Da muss man wohl schon "speziellere" Ergebnisse wollen, aber genau die sind ja nicht unbedingt "Brot und Butter" für eine breite Käuferschicht. Aber auch da mag ich mich irren.

Ja, wo waren wir nun... Kraftwerk... Sprachsynthese... anno 1986... Fönfrisur auf Schulterpolster... japp.