Klavier spielen lernen

[RefinedRough]

Als Kind mal ein paar Jahre gespielt, dann alles vergessen und nun möchte ich quasi von vorne anfangen. Ein bisschen was zusammenklimpern kann ich, aber alles immer nur improvisiert und ohne jeden theoretischen background. Ich sitze eigentlich nur an die Keys, wenn ich etwas komponieren muss/will und sobald ich ein brauchbares Thema hab wechsle ich ziemlich bald mal ins Pianoroll und mach mit der Maus weiter, weil ichs einfach nicht richtig spielen kann....

Ich hab selbst das Notenlesen komplett verlernt. Seit längerem liebäugle ich mit dem "Studiologic Acuna 88" Masterkeyboard und nun bin ich grad über nen guten Deal gestolpert und werde mir das Teil gönnen: http://www.brack.ch/studiologic-acuna-88-290556

So..nun zur eigentlichen Frage: habt ihr gute Tipps, wie ich das angehen kann (Tutorials, Youtube....) erst mal in Eigenregie? Ich würde ja gerne Stunden nehmen, aber das lässt mein Portemonaie gerade, und in nächster Zeit, leider nicht zu.

Cheers

 

[altessockenfach]

Vorm richtigen spielen kommt erstmal das noten lesen.
danach kannst du vielleicht irgendwo eine klavierschule herbekommen und mit der üben.

 

[mc-md]

Da widerspricht der gelernte Pianist in mir. Das Notenlesen lernt man parallel zum spielen, um die geschriebene Note auch direkt mit der entsprechenden Taste auf der Tastatur assoziieren zu können.
So wird's auch in jeder gute geschriebenen Klavierschule, welche keine Grundkenntnisse voraussetzt, gemacht.
Auf kurz oder lang wäre es aber immer empfehlenswert, sich einen Klavierlehrer zu suchen. Denn einmal etwas falsch eingeübt, weil keiner drauf geguckt hat, ist ganz schwer wieder raus zu bekommen.

 

[altessockenfach]

Hm, also ich habe Noten lesen gelernt, bevor ich mit einem Instrument angefangen hab. Aber geht natürlich auch gleichzeitig. Auf jeden fall ist eine herkömmliche Klavierschule zu empfehlen. Auch wenns oldschool ist. Die russischen sind zum Beispiel sehr gut.

Zum thema lehrer: falls du doch irgendwo eine kleine reserve findest, würde ich es mal an den staatlichen Musikschulen probieren. Hier in Berlin kostet das 63 euro im Monat für 4x45 min einzelstunden. Eig ziemlich korrekt.

 

[Prof_Teppich]

@mc-md

Denn einmal etwas falsch eingeübt, weil keiner drauf geguckt hat, ist ganz schwer wieder raus zu bekommen.

Was genau meinst du mit "falsch" ?

 

[RefinedRough]

Die russischen sind zum Beispiel sehr gut.

Hatte als Kind ne Japanerin, die war eigentlich auch ganz gut.

Hier in Berlin kostet das 63 euro im Monat für 4x45 min einzelstunden

Mist, warum leb ich bloss in der Schweiz

Also ich denke auch, dass das Notenlesen wieder kommt mit dem Spiel. Wahrscheinlich muss ich mich einfach mal wieder am Riemen reissen und dran bleiben.

Bezüglich Dinge falsch aneignen - da mach ich mir keine Sorgen, auch falsche Technik kann charmant sein zudem sind die "Finger-Basics" noch geblieben (also wie man richtig Übersetzt zb).

Irgendwelche netten Links jemand?

 

[mc-md]

Damit sind Spieltechniken, sprich Fingersätze, Handbewegungen, Fingerübersätze, Daumenuntersätze, Anschlagtechniken und dergleichen, gemeint. Einmal so einen Ablauf dem Bewegungsapparat falsch antrainiert, ist ganz schwer wieder auszubügeln.

Zum Beispiel dass die Bewegung zumeist aus dem Finger und nicht dem Unterarm kommt. Dass man die Finger nicht zu weit von der Tastatur hebt. Dass man bestimmte Noten korrekt betont. Ein Buch kann einen beim Spiel nicht beobachten und zuhören und die individuellen Fehler beurteilen und korrigieren. Das kann nur ein Lehrer.

 

[User70408]

Mein Musikmentor einmal zu mir gemeint: "Zum Glück kann er keine Noten drum kann er gute Musik machen ..."

Weiß bis heut nicht was er damit gemeint

Aber was solls, so mach ich halt meine Musik weiter ohne Noten zu lesen

Und der Mentor sagt heute noch >>> "Gott sei gedankt "

... aber was wäre gewesen hätte der Don echt so richtig Musik in der Schule mit so richtigen Notenzeugs gelernt ? ... vielleicht hätte er dann so einen richtigen Hit geschrieben ???

Wir werden es niemals wissen ...

 

[Prof_Teppich]

Damit sind Spieltechniken, sprich Fingersätze, Handbewegungen, Fingerübersätze, Daumenuntersätze, Anschlagtechniken und dergleichen, gemeint. Einmal so einen Ablauf dem Bewegungsapparat falsch antrainiert, ist ganz schwer wieder auszubügeln.

Bezüglich Dinge falsch aneignen - da mach ich mir keine Sorgen, auch falsche Technik kann charmant sein Lächeln zudem sind die "Finger-Basics" noch geblieben (also wie man richtig Übersetzt zb).

Würde ich spontan jetzt auch so sehen. Rein aus Interesse: Wie wirkt sich denn so etwas falsch angeeignetes denn aus bzw. welche Nachteile zieht sowas dann mit sich?

@RefinedRough

Es gibt auf Youtube viele Lektionen. Eins war von einem Musikstudenten komplett kostenlos. ich weiss leider nicht mehr wie der hieß -.-
Ich dachte ich hätte das in meiner Linkliste, aber wie das immer so ist, sobald man etwas braucht ist es nicht da... (wozu leg ich eigentlich Linklisten an? Ich find da eh nimmer was, obwohl ich mir jedes mal 100% sicher bin, das gespeichert zu haben...)

Egal ,wenn ich es gefunden habe poste ich es ^^

 

[recordingfuzzie]

Als Kind mal ein paar Jahre gespielt, dann alles vergessen und nun möchte ich quasi von vorne anfangen. Ein bisschen was zusammenklimpern kann ich, aber alles immer nur improvisiert und ohne jeden theoretischen background. Ich sitze eigentlich nur an die Keys, wenn ich etwas komponieren muss/will und sobald ich ein brauchbares Thema hab wechsle ich ziemlich bald mal ins Pianoroll und mach mit der Maus weiter, weil ichs einfach nicht richtig spielen kann....

Ich hab selbst das Notenlesen komplett verlernt. Seit längerem liebäugle ich mit dem "Studiologic Acuna 88" Masterkeyboard und nun bin ich grad über nen guten Deal gestolpert und werde mir das Teil gönnen: http://www.brack.ch/studiologic-acuna-88-290556

So..nun zur eigentlichen Frage: habt ihr gute Tipps, wie ich das angehen kann (Tutorials, Youtube....) erst mal in Eigenregie? Ich würde ja gerne Stunden nehmen, aber das lässt mein Portemonaie gerade, und in nächster Zeit, leider nicht zu.

Cheers

Hm, also wenn Du eher "für Dich" und zum einspielen von Songs an der DAW das Klavier/Keyboard-spielen lernen willst, dann ist klassischer Klavierunterricht imho das falsche für Dich.

Ich hatte zwar auch fast 10 Jahre Unterricht, jedoch erst nachdem ich bereits polyphon Sachen nach Gehör auf dem Klavier spielen konnte. Und darüber bin ich im Nachhinein unfassbar froh!
Es nützt Dir überhaupt nichts perfekt nach Noten spielen zu können, wenn Du an der DAW sitzt und eine musikalische Idee umsetzen willst.

Ich kenne die dollsten Pianisten, die Dir Rachmaninov perfekt spielen, aber wenn Du ihnen sagst, spiel mal aus dem Stehgreif den Piano-Part von Pop-Song XY nach Gehör nach (was ja eigentlich eine völlige Unterforderung sein sollte) kommt nur erschreckend oft nur betretenes Schweigen...
Auch die (Hobby-)Jazzpianisten sind da oft keine Ausnahme ("Haste mal ´n Leadsheet über die Progressions?)

Mein Tipp: Lern erstmal nach Gehör einfache Melodien zu spielen. Ist zwar langweilig aber wird sich langfristig bezahlt machen. Der einfachheit halber erst mal alles in A Moll/ C Dur, gibt ja schließlich einen Transpose button. Wenn Du soweit bist, dass Du sofort jede Melodie monophon perfekt nach gehör nachspielen kannst, dann fang an mit einfachen Harmonisierungen (3 Klänge und deren Umkehrungen). Tip: Es gibt auch Chordfinder für Klavier (nicht nur für Gitarre!).
Mit Band in a Box kann man auch super üben und später dann zu Aebersold Playalongs.

Zugegeben das erfordert etwas Disziplin (1-2h Üben am Tag sollte drin sein) aber es wird sich lohnen und Dich für Deine Anwendungsbereiche weiterbringen als klassicher Klavierunterricht. Denn was nützt es Dir, wenn Du perfekt die Mondscheinsonate spielen kannst, aber immer noch nicht die Musik, die da in Deinem Kopf herumschwirrt...

Natürlich schließt das eine das andere nicht aus. Aber die meisten Klavierlehrer spulen da so ihr Standardprogramm ab und verstehen selber die Musik die sie sich hinter diesen Werken verbirgt kaum. Etwas zu reproduzieren heißt noch lange nicht es auch zu verstehen...

 

[mc-md]

Zum Beispiel....

Wenn man sich aneignet die Finger zu weit von der Tastatur abzuheben vor dem nächsten Anschlag, ist der Weg, den der Finger für den nächsten Anschlag zurücklegen muss zu weit. Resultat: Das Timing wird ungenau, da der Finger einen weiteren und unkalkulierbaren Weg zurücklegen muss, und die Anschlagstärke ist schwerer steuerbar.

Oder....

Man gewöhnt sich an, beim Fingerübersatz die Hand von der Tastatur zu heben, sprich den Daumen von der gehaltenen Taste zu nehmen, bevor der übersetzende Finger die nächste angeschlagen hat. Resultat: Man hat in jedem Lauf in dem eine solche Bewegung zu machen ist eine Unterbrechung und keine fließende und vor allem kontrollierte Tonfolge

Oder....

Es gibt Leute, die haben sich schon angewöhnt, mit dem Kleinen Finger über den Daumen überzusetzen. Oder andersrum, die Versuchen mit dem Daumen den Kleinen Finger zu untersetzen. Geht beides irgendwie. Nur.... Sieht grausam aus, spielt sich grausam, klingt auch grausam.

Usw...

 

[recordingfuzzie]

Zum Beispiel....

Wenn man sich aneignet die Finger zu weit von der Tastatur abzuheben vor dem nächsten Anschlag, ist der Weg, den der Finger für den nächsten Anschlag zurücklegen muss zu weit. Resultat: Das Timing wird ungenau, da der Finger einen weiteren und unkalkulierbaren Weg zurücklegen muss, und die Anschlagstärke ist schwerer steuerbar.

Oder....

Man gewöhnt sich an, beim Fingerübersatz die Hand von der Tastatur zu heben, sprich den Daumen von der gehaltenen Taste zu nehmen, bevor der übersetzende Finger die nächste angeschlagen hat. Resultat: Man hat in jedem Lauf in dem eine solche Bewegung zu machen ist eine Unterbrechung und keine fließende und vor allem kontrollierte Tonfolge

Oder....

Es gibt Leute, die haben sich schon angewöhnt, mit dem Kleinen Finger über den Daumen überzusetzen. Oder andersrum, die Versuchen mit dem Daumen den Kleinen Finger zu untersetzen. Geht beides irgendwie. Nur.... Sieht grausam aus, spielt sich grausam, klingt auch grausam.

Usw...

Dafür hat man doch Ohren...
Wieviele Leute gibt es, die mit "perfekter Technik" spielen, aber wie ein Roboter, völlig ohne Gefühl und Dynamik.
Das finde ich persönlich schlimmer, als wenn man den Übersatz nicht so perfekt beherrscht...

 

[altessockenfach]

Hatte als Kind ne Japanerin, die war eigentlich auch ganz gut.

Ich meinte eher die Bücher.
ich find die didaktisch ganz gut.

Nach Gehör spielen ist auf jeden Fall aber auch ne wichtige Sache, die einen sehr weiterbringt.

 

[mc-md]

recordingfuzzie schrieb in #12: [/ref]
Dafür hat man doch Ohren...
Wieviele Leute gibt es, die mit "perfekter Technik" spielen, aber wie ein Roboter, völlig ohne Gefühl und Dynamik.
Das finde ich persönlich schlimmer, als wenn man den Übersatz nicht so perfekt beherrscht...

Naja...Nur ist es für Trainees äußerst schwer sich beim spielen auch zu kontrollieren. Man kann sich beim spielen als noch am Anfang befindlich, entweder auf's spielen oder auf's hören konzentrieren.

 

[recordingfuzzie]

recordingfuzzie schrieb in #12: [/ref]
Dafür hat man doch Ohren...
Wieviele Leute gibt es, die mit "perfekter Technik" spielen, aber wie ein Roboter, völlig ohne Gefühl und Dynamik.
Das finde ich persönlich schlimmer, als wenn man den Übersatz nicht so perfekt beherrscht...

Naja...Nur ist es für Trainees äußerst schwer sich beim spielen auch zu kontrollieren. Man kann sich beim spielen als noch am Anfang befindlich, entweder auf's spielen oder auf's hören konzentrieren.

Wenn er jetzt Totalanfänger wäre, würde ich Dir zweifelsohne recht geben.

Aber der gute macht ja seit Jahren Musik und ist zudem tontechnisch aktiv, hat also ein geschultes Gehör. Das ist dann schon noch etwas anderes. Ich glaube gerade bei der Zielsetzung effizienteres Komponieren/effizientere DAW-Operations ist der intuitive Ansatz da eher angebracht als für Elise nach Noten zum Takte eines Metronoms zu üben.
Meine persönliche Meinung...

 

[Primo]

Also ich bin der meinung,
das zwar noten lesen und erkennen einen gewissen vorteil mit sich bringt,
aber es ist nicht zwingend erforderlich um klavier oder nen keyboard ein zu spielen.

an eine melodie, kann ich mich auch nach gehör und mit Wiederholungen
an eine Elementares Bauteil Heran tasten.

was ich vom takt nicht treffe oder im klang verfehle,
kann ich ganz locker mit dem midi-editor angleichen.

Gut, Es ist vllt etwas zeit aufwändig,
aber im grunde, braucht man nur das instrument.

Kostet also nur einmal geld, aber dafür eben mehr zeit,
wenn du davon genug hast, klimperst du irgend wann im schlaf,
ohne dabei auch nur an noten gedacht zu haben.
brauchste nur um ne komposition schriftlich zu verfassen, mehr nicht.


hier haste mal wat, waste wirklich brauchst:

&spfreload=10

den rest kannste mit nen synthi oder ner pattern am computer machen.


LG

 

[mc-md]

Aber der gute macht ja seit Jahren Musik und ist zudem tontechnisch aktiv, hat also ein geschultes Gehör. Das ist dann schon noch etwas anderes. Ich glaube gerade bei der Zielsetzung effizienteres Komponieren/effizientere DAW-Operations ist der intuitive Ansatz da eher angebracht als für Elise nach Noten zum Takte eines Metronoms zu üben.
Meine persönliche Meinung...

Dein Ohr mag ja geschult sein. Aber die kognitive Fähigkeit sich beim spielen auch zu kontrollieren ist eine andere Geschichte. Das kommt erst, wenn man sich nicht mehr so sehr auf's spielen konzentrieren muss. Wenn der Prozessor quasi wieder ein paar Leistungsreserven dafür hat.

Aber probiere dich ruhig aus. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man im Selbstunterricht vorsichtig vorgehen sollte, um sich das Spiel am Ende, wenn es etwas komplizierter wird, nicht zu verhunzen, denn da werden die Fehler, die man am Anfang gemacht hat bestraft.

Selbstunterricht ist eben immer suboptimal. Ein Instrument zu beherrschen mach man halt nicht so nebenbei. Wenn's einfach wäre, könnte es jeder.

 

[recordingfuzzie]

Selbstunterricht ist eben immer suboptimal.

Genau diese arrogante Einstellung von "Akademikern" treibt mir den weißen Schaum in den Mund.
Ich habe als Autodidakt bereits Preise bei Jugend Muckt abgeräumt. Sowas soll durchaus auch passieren...

Hör dir doch mal die ganzen studierten Musiker alle an: Die aller meisten von denen haben überhaupt keinen eigenständigen Stil. Die sind wie Klone. Und jedes Jahr spucken die Unis Weltweit tausende neuer Klone aus.

Miles Davis, John Coltraine, Chet Baker: Alles Autodidakten.
Heute versuchen irgendwelche "Akademiker" deren Vermächtnis zu "analysieren" und es zu reproduzieren, weil sie selber keinen eigenen Stil haben und reden während dessen schlecht über die "babarischen Autodidakten".

 

[RefinedRough]

Enspannt bleiben.. ob nun als Autodidakt oder nicht ist doch irgendwie auch Typenbedingt, klar, sicherlich bringt einem Unterricht schneller nach vorn, weil man dann halt kontrolliert wird usw. aber wie ich bereits im Startpost schrieb, liegt das erst mal einfach nicht drin. Früher oder später nehm ich dann evtl. doch wieder mal.

Das ich einfach so nebenbei ein Virtuose werde, davon geh ich ja nicht aus. Mir ist bewusst, dass es mit viel Üben zu tun hat. Ein grosser Pianist will (und kann) ich auch gar nicht werden, da sind mir andere Dinge doch wichtiger...dazu hätte ich auch seit Kindheit dran bleiben müssen, denk ich.

 

[clemenserwe]

@recordingfuzzie

Ich denke, für Schaum vor dem Mund gibt es keinen Grund. Zwischen "Suboptimal" und "Barbarisch" liegt doch eine sehr weite Bandbreite, ausserdem ist die Fragestellung dieses Threads nicht geeignet, die Beantwortung nur auf eigene Erfahrungen zu reduzieren.

Objektiv betrachtet ist es so, dass die neuen Schüler anspruchsvoller Instrumentallehrer oft nochmal komplett umdenken müssen.
Bewegungsabläufe, Körper- und Instrument-Haltung, Übungsmethoden und auch das musikalische Denken kann man sich aber nicht nur als Autodidakt, sondern auch bei schlechten Lehrern falsch aneignen.
Fakt ist, dass man dann irgendwann an eine Grenze kommt, an der es ohne Umlernen nicht mehr weitergeht.

Bei den autodidaktischen Jazz-Größen hast Du imho falsche Informationen - schau einfach mal bei Wikipedia nach.

Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Die Frage - speziell hier im Thread - ist natürlich, ob Refined Rough diese Grenze überhaupt jemals überschreiten will, bzw. wie hoch sie für ihn liegt.

@RefinedRough
Ich würde Dir empfehlen, nach den alten Unterrichtsunterlagen zu suchen, vermutlich gab es eine Klavierschule, und anhand dieser könntest Du das (unterbewusst) vorhandene Wissen wieder aufzufrischen.
Ich bin mir sicher, dass da noch mehr "gespeichert" ist, als Du denkst.
Spieltechnik und Präzision kommt natürlich nur durch's regelmäßige machen/üben - aber erstmal das wiederherstellen, was schon da war.

Im zweiten Schritt müsste man eine Bestandsaufnahme machen, wo Du stehst und wo Du hinwillst.
Das würde optimalerweise durch einen Lehrer passieren, wenn dafür keine Möglichkeit besteht, muss man das auch respektieren.

Die Gefahr beim DIY - speziell per Youtube - liegt halt genau bei solchen Videos wie es Primo verlinkt hat. Alleine das Standbild zeigt schon drei (!) Haltungsfehler …

Clemens