Kann ich mich auf Cubase & Co verlassen ???

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von Joshuatree, 13.01.06.

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  1. Joshuatree

    Joshuatree Themenersteller

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    Hallo,

    folgendes habe ich mich als Homerecorder gefragt:

    Zur Zeit mache ich meine Mixdowns und Premasters auf folgende Weise:
    Alles (Midi extern, VST-Instrumente...) auf audio-Spuren aufnehmen und dann einen Export mit Cubase SX3 in eine 24-bit-Stereo-Datei inkl. Effekte u. Automation usw....

    Ich habe nur das subjektive Gefühl, dass die Datei dann irgendwie anders klingt, als die Summe der Einzelspuren, wenn ich sie über die gleiche Abhöre höre...

    Oder anders gefragt: Wenn man mal davon ausgeht, dass ich kein teures Outboard-Equipement wie z.B. ein Neve-Pult besitze, welches dann natürlich den "sound machen" würde.... also wenn ich alles im Cubase in Einzelspuren ablaufen lassen würde, aus meiner RME HDSP raus und wieder aufnehmen... würde das dann anders klingen ?
    Ich habs schon probiert, bin mir aber nicht sicher, ob ich es mir nur einbilde... jedenfalls klingt es immer etwas anders, wenn ich die einzelspuren in Cubase anhöre... aber das dürfte ja eigentlich nicht sein, oder ?
    (sämtliche Effekte u. Attribute sind mit einbezogen beim Exportieren!!! daran liegts nicht!)

    Wäre sehr dankbar über viele Antworten

    Gruß Joshuatree
     
  2. Despistado

    Despistado

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    Warum du mit der fertigen Aufnahme bei deiner Audiokarte rausgehst und wieder reingehst um die fertige Aufnahme noch mal aufzunehmen versteh ich zwar nicht, aber wenn du digital rausgehst und digital wieder aufnimmst ist kein Unterschied möglich da es nur digital ist und wenn es danach wieder zu hören ist dann ist es identisch mit dem was rausgeschickt wurde (wenn nichts zu hören ist, ist irgendwas schief gegangen, es kann aber nicht schlechter werden oder so).

    Wenn das ganze auf analogem Wege geschieht kann sich der Klang aber natürlich schon ändern, da ja zweimal gewandelt wurde (DA-AD).

    Vielleicht versteh ich dich aber auch falsch....
     
  3. olloman

    olloman

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    Es gab mal vor einiger Zeit einen interessanten Artikel in einer Musikzeitschrift über den klanglichen Unterschied zwischen digitalem und analogen Mixdown. Es gibt tatsächlich einen; hab's mit einem Kumpel auch ausprobiert. Die aufnahmen, die digital gemischt wurden hatten weniger Dynamik und Detailtreue als die, wo die Einzelspuren über einen analogen Mixer bzw. über einzelne Preamps gemixt wurden.
    War es das wo du drauf hinauswolltest? :)
    Muss nochmal meine Zeitungen durchwühlen - vielleicht gibt's den Artikel ja auch online.

    Grüße,

    Ollo
     
  4. fmo

    fmo

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    Mach Dir lieber Gedanken um Deine Musik, als um sowas...
     
  5. exsess

    exsess

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    jaja,

    das hab ich schon vor Jahren mal gepostet und bin auch nur ausgelacht worden... Mittlerweile les ich das aber schon so oft ;) - Scheinbar gibts doch noch leute, die so gut hören wie ich ...

    Ich hab mich damit abgefunden - is hald so.

    gruß David
     
  6. Despistado

    Despistado

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    Geht's hier also um analogen vs. digitalen Mixdown?

    Alles klar, dann lag ich wohl falsch.
     
  7. toimel

    toimel

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    du bist nicht allein!

    ich fühle mit dir...

    auch wenn jetzt manch einer denkt : jaja, die männer mit den weißen kitteln kommen ja gleich :D :D

    nen lieben gruß vom leidensgenossen toimel :)
     
  8. nilssternel

    nilssternel

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    Diese Frage habe ich hier auch mal gepostet. Da waren sich noch alle einig "Nein nein, beim Mixdown geht NICHTS verloren". Der Thread war sofort beendet. - Würde mich aber auch mal interessieren, ob das wirklich nur eine Einbildung ist, oder ob da wirklich jedes Mal ein Stück Sound fehlt. Ich glaub nämlich auch, dass da ein bisschen was flöten geht.
     
  9. Despistado

    Despistado

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    Naja, wenn die das herausgefunden haben wird's wohl stimmen....

    Wobei, bei billigen Pulten isses wohl eher egal, da kann man gleich im Rechner alles zusammenmischen.
     
  10. olloman

    olloman

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    ...na, scheint ja wohl doch ein Thema zu sein! :)

    Also: die Zeitschrift heißt "Xound". Leider scheint es den Artikel nicht online zu geben.
    Hab die beiden Ausgaben leider nicht mehr, weil verliehen & anscheinend nicht wiederbekommen. Der Artikel hat sich über 2 Ausgaben gestreckt.

    Ich versuche mal das wesentliche zusammenzufassen. Es ging darum, das größere Studios, die u.a. auch mit "professionellen" Audiosystemen wie ProTools usw. arbeiten festgestellt haben, das beim digitalen Mixdown die Detailtiefe des Gesamtbildes der Aufnahme nicht so gut ist, wie wenn man die Einzelspuren über Preamps schickt, analog summiert und dann als Stereospur aufzeichnet. Im Zuge dessen wurden auch ein paar Geräte der preislichen Oberklasse (also nicht wirklich was für Homerecordler; die Preise lagen bei 2.500-3.500EUR so um den Dreh) vorgestellt, die dafür gedacht sind auf kompakter Bauform (2-3 HE) so viele Preamps wie möglich zu bieten. Die Geräte hatten dann 32 Preamps, die auf eine Stereosumme zusammengefasst wurden. Sinn des Ganzen sollte sein, die Transparenz von Aufnahmen zu erhöhen, da der Trend anscheinend dahin geht, alles digital zu bearbeiten; also auf analoges Summieren zu verzichten. Auch in großen Studios.

    Mein Nachbar hat ein Studio mit einem ProTools-System auf Mac, ich arbeite mit Logic und einer EWS88MT (PC), hab kein richtiges Studio:). Wir haben beide von einem Stück einen digitalen Mix und einen analogen Mix gemacht. In beiden (analogen) Fällen haben wir den Mix über 8 Preams geschickt; also als Gruppen zusammengefasst. Ein Unterschied in der Detailgenauigkeit war definitif da. Man konnte im analog gemixten Fall die einzelnen Spuren bzw. Instrumente schon differenzierter raushören; es war irgendwie schon etwas räumlicher und nicht so dicht gedrängt. Wir haben dabei beide keine analogen EQ's benutzt. Er hat ein super High-Tech Pult mit ProTools Automatisierungsansteuerung (siehe hier). Dort kann man alles beliebig auf 8 analoge Preamps routen, die dann auf eine Stereosumme zusammenlaufen. Ich habe einen Spirit Powermixer von Soundcraft mit 8 Monokanälen. Ich hab alle EQ's auf neutral gestellt und alle Preamps auf die gleiche Lautstärke. Die Stereosumme hab ich dann wieder auf meinen Rechner gezogen. Der Unterschied war in beiden Fällen sehr deutlich (im A-B Vergleich). Die Analogen Mixdowns hatten viel mehr Raum bei gleichen Einstellungen im Rechner. Ich will da jetzt auch nicht groß drüber spekulieren; das war unser beider subjektiver Eindruck. In meinen Augen und denen meines Nachbarn stimmt die generelle Aussage des Artikels. Probierts vielleicht auch mal selbst aus - könnte interressant werden :)

    Grüße,

    ollo
     
  11. Despistado

    Despistado

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    Hm ich weiß nicht...

    Es ist ja bekannt das analog anders klingt als digital, aber seit diesem Artikel kommt's mir fast so vor als ob ein digitaler Mixdown als was ganz schlechtes dargestellt wird.

    Daß es analog summiert tatsächlich besser klingt mag schon sein, aber ich denke einen wirklichen Unterschied wird man nur hören wenn man wirklich absolutes High-End Equipment verwendet.
     
  12. olloman

    olloman

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    ...ein digitaler Mix ist in meinen Augen nix schlechtes - es fehlen halt nur nuancen. Das kann jeder für sich halten wie er das will. Ich für meinen Teil verteufel definitif nicht den Unterschied; nur er ist halt da und man kann ihn auch nicht wegdiskutieren, finde ich. High-End Equipment braucht man auch nicht. Ein unterschied ist in meinen Augen wirklich da - es mag subjektiv bleiben. Ich wollte es auch nicht wirklich glauben, deswegen hab ich's ausprobiert. Das Ergebnis hat mich schon überzeugt. Ich würde mein Pult nicht als High-End bezeichnen. Das ProTools System ist auch sicherlich mal ne ganz andere Liga. Aber selbst auf dem "High-End" System war ein Unterschied definitif hörbar. Das gibt halt schon zu denken bzw. lässt sich eben einfach nicht wegreden. Ich will auch jetzt nix als gut oder schlecht hinstellen. Ich hab den Artikel mal aufgesogen und es getestet und für positiv befunden. Was der einzelne daraus macht, ist jedem selbst überlassen. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, das ich meine Rohmixe digital mache und die Endgültige Version über ein paar Preamps rüberschicke, um ein wenig mehr Sound rauszukitzeln ;)
     
  13. Joshuatree

    Joshuatree Themenersteller

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    Also nachdem ich hier die antworten gelesen haben, werd ich es wahrscheinlich in Zukunft auch nicht mehr so machen, dass ich die einzelnen spuren in Cubase nur exportiere,

    sondern die Summe über meine RME rausschicke, auf mein 400-Euro-Soundcraft-Pult und dann von dort die Summe einfach wieder linear auf die RME zurück... ich hatte also auch in jedem Fall den subj. Eindruck, dass dies irgendwie "echter" klingt....

    Danke mal an alle bis hierher... vielleicht gibts ja noch weitere Meinungen / Erfahrungen...

    Joshuatree
     
  14. DarthFader

    DarthFader

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  15. RockIngenieur

    RockIngenieur PlugIn-Fetischist

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    Hallo,

    das Ganze hört sich sehr interessant an. Es gibt übrigens auch den kleineren "MixDream XP" zum ausschließlichen Summieren. Mal rein hypothetisch gefragt - man kann also mit bisherigem digitalen Equipment (z.Bsp [p=450]Yamaha 01x[/p] und ggf später i88x) wie folgt verfahren:
    Man führt einzelne Spuren/Subs aus dem i88x heraus und mischt sie im Mixdream analog wieder zusammen ?? Wie bekomme ich diese Signale überhaupt in das Tascam-Format bzw. auf dessen Stecker ???

    Viele Grüße,
    Ulrich
     
  16. RockIngenieur

    RockIngenieur PlugIn-Fetischist

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    Ok, habe schon was gefunden:

    Tascam MA-AD8 in Verbindung mit SPL MixDream XP. Also analoges Mischen für 2000.- Euro. Was meint ihr?

    Ulrich
     
  17. popsta

    popsta Administrator

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    Moin,
    hmmmm, also man kann das nicht verallgemeinern.
    Es gibt viele Arten des analogen Summieren!
    1. Aktiv:
    Aktive Summingboxen haben pro Eingang eine analoge Eingangsstufe. meistens sind das sehr hochwertige Eingangsstufen die auf Stereo zusammengemischt werden. Zusätzlich sind da auch noch Trafos vorgeschaltet, die den Klang nochmal einen anderen Charakter geben.
    Summiert man nun, erhält man einen "verfälschten" Sound, der aber vom Gehör als angenehme, analog, breiter und tiefer wahrgenommen wird!
    Je nach Eingangsstufe und Ausgangsstufe kann man somit auch super teure Pulte simulieren wie z.B. Neve, SSL, API usw.
    2. Passiv
    Das Eingangssignal wird über eine Wiederstandsmatrix zusammengeführt, also genau so wie im Mischpult. Alleine die Ausgangsstufe macht etwas Sound! Trotzdem klingt es anders weil ja auch die analogen Ausgangsstufen der Soundkarte einen gewissen Eigenklang haben, die beim digitalen Summieren keinen Einfluss haben.
    Dann gibt es noch passive, die haben Eingangstrafos. Auch die formen den Klang noch etwas durch den Trafosound.

    Ich bekomme nächten Monat eine passive Summing Box:
    http://www.smproaudio.com/PM8.htm
    Wenn Interesse besteht mach ich damit mal einen A/B Test, also analog vs. digital Summing.
     
  18. RockIngenieur

    RockIngenieur PlugIn-Fetischist

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    Hallo Popsta,

    ja ein Vergleich würde mich mal brennend interessieren, sofern er für Dich ein vertretbarer Aufwand ist! Wie würdest Du die von mir angedachte Lösung einordnen?

    Viele Grüße,
    Ulrich
     
  19. RockIngenieur

    RockIngenieur PlugIn-Fetischist

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    Kleine Egänzung:

    Ich wandele wohl ein bißchen viel: Analog-Digital durch Converter und Digital-Analog durch den Mixdream ... :|
     
  20. BeatJunkie

    BeatJunkie

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    Mmhhh, das selbe Phänomen hatten wir auch ne ganze Weile.

    Ich denke, dass das daher kommt, dass Cubase intern mit 32Bit arbeitet und dann beim Exportieren ohne Dithering-Plugin halt Verluste auftreten (Bei niedrigerer Bitzahl).
    Ich höre zumindest einen Unterschied ob ich den Track in 24Bit oder 32Bit exportiere.
    Dieser Unterschied ist allerdings verschwunden wenn ich ganz ans Ende ein Ditheringtool setze (eingestellt auf die Export-Bitzahl).

    Vielleicht ist das auch nur 'n Placebo-Effekt und alles ist nur Einbildung aber zumindest bin ich dadurch beruhigt :D

    ---
    the BeatJunkie
     
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