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mess doch erstmal
Hab auch ewig in einem kleinen Raum gearbeitet, mit dachschräge, Bett, großer Kleiderschrank, Sessel... Die Messung war top
mess doch erstmal
Hab auch ewig in einem kleinen Raum gearbeitet, mit dachschräge, Bett, großer Kleiderschrank, Sessel... Die Messung war top
Es gibt ja Messmikrofone von billig bis teuer. Das bekannteste und billigste wäre wahrscheinlich das Behringer ECM8000 was wahrscheinlich auch ausreichen würde. Welchen Vorteil hätte ich mit einem teuererem oder besserem Messmikro? Wahrscheinlich genauere Ergebnisse.. Aber die sind wohl eher nicht so relevant für einen Wohnraum, der momentan nur als Übergangslösung her halten soll, solange bis ich einen seperaten Raum für Studiozwecke gefunden habe.
Ich würde vermutlich in einem Wohnraum mit Mixcubes fast den kompletten Mix machen und dann das Low und Top End mit Kopfhörern abstimmen. Es gibt genug die nur mit Kopfhörern arbeiten und das gut können.
Es bringt nix sich geile Boxen hinzustellen nur das man sie hat - sie einen aber die ganze Zeit anlügen. Wenn man nicht den passenden Raum hat um mit Boxen zu arbeiten, na dann hat man ihn halt nicht. Es gibt heutzutage wirklich gute Kopfhörer. Man muss halt einfach in den saueren Apfel beißen und sich eingestehen das Boxen in der eigenen Situation gerade nicht gehen. Das ist die größte Hürde. Man will doch immer das haben was man nicht haben kann.
Mixcubes sind doch aber auch Monitore?
Damit bist du sicher nicht schlecht aufgestellt. Würde ich auch schade finden die dann nicht mehr einzusetzen.enelecs 8050 + 7070 Sub sind ja bei mir schon vorhanden. Generell komm ich schon ziemlich gut mit dem System klar.
die versuche ich zumindest einigermaßen in den Griff zu bekommen. Die größte Herrausforderung ist aber dabei den besten Kompromiss zu finden zwischen Budget, guter Raumakustik für Recording (meist Gesang) und Mixing und platzsparender Wohnlichkeit.
Vorhanden sind 6 Realtraps Breitbandabsorber und 15 MbAkustik Absorber (8x BAB150 und 7 x BAB100)
Ja aber ganz ehrlich was hält dich denn dann auf das ganze einfach mal in Angriff zu nehmen.
Ich erinnere mich dir vor nem Monat schon angeboten zu haben das ganze einfach mal mit Stift und Papier zu skizzieren, dass man dir ein paar Tips geben kann was gute Startpunkte wären um die Sachen anzuordnen im Raum.
Stell doch dein System auf und feuer wie oben schon empfohlen Messungen ab.
Denk nicht, dass du Infos im Netz findest die dir von vorn herein sagen was zu tun ist oder die eine easy Nummer draus machen.
Du musst wie jeder andere mit der Boxenaufstellung experimentieren und auch mit der Platzierung deiner Absorber die du hast und Messungen machen bist du weißt wo was funktioniert.
Bei der Boxen und Sub Kombi die du besitzt lohnt es sich auf jeden Fall zu schauen dass man das so hinbekommt das man arbeiten kann.
Wenn du 15 Absorber von mbakustik gekauft hast dann kontaktiere doch Markus und frag ihn was er in deiner Situation machen würde mit den Absorbern. Der ist doch wirklich mehr als hilfreich und umgänglich.
Aber so was vonMan kann mit Subs teilweise auch was gerade biegen.
Schick das Beyer zurück und hol dir ein billiges Mic + SPL MeterHast du mehr davon...
Ich würde mit einem Speaker und Mic starten. Rum schieben und schauen wo ich am besten weg komm. Dann den zweiten Speaker hinzunehmen und schauen ob die Symmetrie passt.
Das kommt daher weil man sich einfach bewusst machen muss dass ein Schritt immer den nächsten beeinflusst. Es wäre daher in deinem Fall echt von Vorteil wenn du dein Basistreatment mit dem Zeug dass du hast vorab schon in etwa so aufstellst wie es Sinn ergeben könnte.
Nimm dir einfach genug Zeit - die wird es dauern
...
Danke für den Tipp. Werd ich dann sicher auch so machen. Allerdings hab ich immernoch nicht verstanden warum man für die Bestimmung des 83dB Abhörpegels unbedingt ein externes Gerät für braucht? Wenn ich mein Messmikro hinstelle und meine Abhöre soweit aufdrehe bis in REW 83dB angezeigt wird, ist das dann nicht das gleiche?
...Die 33 / 38% Wandabstand
...Die 33 / 38% Wandabstand
Das muss ich leider korrigieren. Damit ist die Abhördistanz von der Wand zu dir gemeint. Monitore stellt man in kleinen Räumen eher so nah wie möglich an die Wand wegen Sbir.
REW weiß nicht wie laut deine Boxen aufgedreht sind und auch nicht was du an deinem Preamp eingestellt hast.Allerdings hab ich immernoch nicht verstanden warum man für die Bestimmung des 83dB Abhörpegels unbedingt ein externes Gerät für braucht? Wenn ich mein Messmikro hinstelle und meine Abhöre soweit aufdrehe bis in REW 83dB angezeigt wird, ist das dann nicht das gleiche?
Das ist nett ausgedrückt von mir - in Wirklichkeit halte ich sie für irrelevant und Humbug und scher mir beim Einmessen einen Dreck drumDie 33 / 38% Wandabstand sind ja so wie du sagtest, nur ein grober Anhaltspunkt.
Naja in einem 14qm großen Raum mit Dachschräge hat man leider nicht viel Raum um großartig hin und her zu schieben.
Finde eine gute Position für einen Speaker, stelle den 2. symmetrisch auf und messe beide einzeln, vergleiche die Messungen. Das sollte keine großen Abweichungen geben - dann hast gute Symmetrie.Wie genau muss ich mir das vorstellen und woran erkenne ich ob die Symmetrie passt?
https://recording.de/threads/studiomonitore-eindrehen-winkel.227325/#post-2759473Der Abstand der Hochtöner zueinander, sowie zu den Ohren sollte möglichst gleichlang sein für ein korrektes Stereodreieck richtig?
Ich hab noch nicht genau verstanden wie man das Ding ließt. Also Frequenz und dB ist klar aber wie ließt man das mit den 300 ms? Woran erkenne ich welche Frequenzen wie lang sind? Müssen die Berge unterhalb der blauen Linie also bei 82,7dB sein? Um so leiser die Frequenz, umso länger die Nachhalzeit oder eher andersrum?
4.) Muss ich meine Lautsprecher auch Kalibrieren? Meine Monitore und mein Sub haben Lautstärkeregler und Entzerrer. Die Entzerrer sollten sicherlich für die Messung ausgeschaltet sein, doch wo dreh ich die Lautstärkeregler hin?
4) Dieser Punkt ist gar nicht so ohne. Du kannst deine Subs auf verschiedene Weise integrieren. Die 7070 sind halt eingeschränkt in dem was du einstellen kannst. Du kannst da nur Bass reduzieren und ein wenig mit der Phase spielen. Du kannst sie nicht lowpassen/highcutten.
Du holst dir mit Subs weitere Variablen ins Spiel.
Man kann mit Subs teilweise auch was gerade biegen. Aber das birgt ordentlich Spielraum um das ganze total zu vermasseln wenn man nicht weiß was man tut - vor allem im Bezug auf Phasenprobleme.
Danke für die Blumen. Das ist nur das Ergebnis aus viel Trial and Error. Ich selbst habe nämlich bei meinem ersten Raum vermutlich alle Fehler gemacht die man machen kann. Habe mich auf Internet Ratgebergeschwätz verlassen, habe die Bedeutung von Messungen total vernachlässigt, gedacht ich kann Dinge berechnen und was weiß ich.Hey an dieser Stelle möchte ich erstmal ein dickes Dankeschön dar lassen für deine guten, ausführlichen, fachlichen Beiträge hier im Forum!Wenn man so deine Postings hier liest, hat man schon das Gefühl, dass du weißt wovon du sprichst.
Das Einpegeln der Speaker auf 83dB für ist nur wichtig für beide Speaker oder auch für die L / R Messung einzelnd? Wenn ich nur einen Speaker für die Messung her nehme dann müsste ich diesen ja seperat auf 83dB einpegeln.
Um die 80 ist ok. Vor allem jetzt am Anfang gehts da nicht so genau. Wenn du mal alles halbwegs festgelegt hast, Speaker und Hörer dann kann man da mit dem Pegel spielen, schauen ob sich was ändert wenn man lauter aufdreht oder leiser hört.
Da Probleme in der Regel wie beschrieben nicht so sehr vom Level abhängen gehe ich davon aus, dass dies nix machen wird. Du musst es messen und prüfen.Meine Speaker haben hinten Lautstärkeregler. Leider höre ich auf dem Rechten Ohr ca. 5-10 dB leiser als auf dem Linken. Dadurch kippt bei mir das Stereobild etwas. Um dieses Handycap auszugleichen habe ich die Rechte Box lauter gemacht als die Linke, so dass das Stereobild für mich wieder passt. Hat dieser Lautstärkeunterschied auch Einfluss auf die Messung?
Wie ist das mit dem Sub? Muss der auch auf 83dB seperat eingepegelt werden oder mit beiden Speakern zusammen?
Ob mit oder ohne Sub läuft das auf ein Katz und Maus Spiel raus wo man sich zum Schluss für den praktischen Kompromiss entscheidet.
Ich würde mit einem Speaker und Mic starten. Rum schieben und schauen wo ich am besten weg komm.
Dann den zweiten Speaker hinzunehmen und schauen ob die Symmetrie passt.
Wenn das Ok ist würde ich den Sub hier dazu nehmen. Die Speaker und das Mic erst mal da lassen wo ich vorher das beste Setup gefunden hab und den Sub so lang rum schieben bis ich was "besser" gemacht habe.
Ich mein die Möglichkeiten sind aber auch unendlich. Du kannst auch sagen ok, alles unter 80 macht sowieso mein Sub und du fängst mit dem an und schaust wo du hier das beste Ergebnis unter 80 Hz hinbekommst.
Dann ist diese Sub Position und Mic Position Ausgangspunkt für die Speaker Integration.
Egal wie du es machst, du wirst zum Schluss alles probieren müssen um raus zu finden was am besten passt.
Da kannst du dich schwarz googeln und schauen wie das andere machen - in deinem Raum wird es anders sein.
Wenn man dann aber mal anfängt dann sieht man was man tatsächlich alles wissen muss. Alleine bis man in der Lage ist REW sauber zu bedienen dauert - die Messungen dann auch zu verstehen noch ein Weilchen mehr. Muss man sich einfach die Zeit nehmen - erzwingen kann man eh nix.
Dieser 10 db Unterschied wird nicht Level abhängig sein.
Das heißt wenn du jetzt deine Speaker um 5 db lauter drehst, dann werden es bei 80 Hz 100 db sein und bei 100 Hz 90 db.
Probleme bleiben Probleme und sind in der Regel sehr konstant was Level angeht.
Wenn du ein Loch bei 300 db hast das 15 db tief ist dann hörst du 300 Hz nicht. Und das wird auch nicht besser wenn du lauter oder leiser drehst. Es wird im Vergleich zu den anderen Frequenzen immer ein tiefes Loch bei 300 Hz bleiben.
Und hier kommt wieder die Wichtigkeit der Symmetrie ins Spiel. Symmetrie auf Raumakustik bezogen heißt, dass das Messergebnis links und rechts einzeln gemessen fast gleich ist. Du wirst dass nie zu 1000 Prozent gleich hinbekommen, aber die Kurven sollen halt nicht total auseinander laufen.
Du kannst diese Symmetrie nur herstellen wenn die Wände im Raum symmetrisch angeordnet sind und du deine Speaker gleich weit entfernt zu ihnen aufstellst. Das ist ja oft der Fall, aber sie müssen halt auch gleich beschaffen sein.
Wenn du eine gute Position für einen Speaker gefunden hast, stelle den zweiten symmetrisch auf. Messe mit gleichem Level und schaue ob die Messungen in etwa gleich sind. Wenn das passt, Spiel einen Song auf Mono ab.
Dreh den Lautsprecher auf der Seite wo du nicht so gut hörst im Level ganz runter.
Du hörst den Song dann nur aus dem anderen Lautsprecher (oder eben mehr auf der Seite wenn du jetzt deine Boxen nicht ganz unhörbar runter Drehen kannst)
Setz dich auf deinen Abhörplatz, mach die Augen zu, und lass jemand die Lautstärke des runter gedrehten Speakers so lange aufdrehen bis der Mono Song genau in der Mitte vor dich gewandert ist. Wenn du danach den Eindruck hast dass sich dies nicht mittig anfühlt dann justiere nach oder probier es ohne die Augen zu schließen.
Den punkt hab ich leider immernoch nicht genau verstanden. Du hast ja jetzt schon oft erwähnt, dass ich erstmal mit nur einem Speaker und dem Messmikro starten soll. Diesen pegel ich bei 83dB SPL ein. Habe ich eine gute Position gefunden, stelle ich den zweiten symetrisch auf (d.h. Abstand der Seitenwände sollte in etwa gleich sein) und pegel dann beide Speaker erneut auf 83dB SPL ein und messe erneut, richtig?
Sollte nun der Raum für die Messung erstmal komplett leer sein? Oder darf er ruhig schon grob eingerichtet sein mit Tisch, Couch, evtl. Teppich, Vorhänge und Absorbern?
Und noch ein wichtiger Punkt. In kleinen "unbehandelten" Räumen überlagern sich oft Probleme. Du hast beispielsweise ein SBIR Problem dass im unbehandelten Raum so günstig von einer Mode beeinflusst und überlagert/verlagert/verschleiert wird dass du es beim Positionieren der Speaker nicht siehst. Dann stellst du was in die Ecken und greifst deine Moden an und auf einmal sieht die vorher gefundene gute Position nicht mehr gut aus weil das Moden Problem eingedämmt ist und das SBIR Problem vortritt. Oder es sind 2 Moden die sich beeinflussen und eine wird eingedämmt und die andere tritt dann anders hervor. Hier sind wir dann beim angesprochenen Katz und Maus Spiel. Du hast hier sicher schon Threads gelesen wo jemand seine Decke nachträglich gut absorbiert hat und das geschrien hat - ah Decke behandeln ist voll schlecht weil jetzt ist alles schlechter als vorher, das bringt nix... usw...
Das kommt daher weil man sich einfach bewusst machen muss dass ein Schritt immer den nächsten beeinflusst.
Es wäre daher in deinem Fall echt von Vorteil wenn du dein Basistreatment mit dem Zeug dass du hast vorab schon in etwa so aufstellst wie es Sinn ergeben könnte.
2.) Wenn ich erstmal nur einen Speaker als Bezugspunkt aufstelle, wie weit stell ich dann das Messmikro vom Hochtöner entfernt auf? Da ich ja nur einen Speaker aufstelle, habe ich ja erstmal garkeinen zweiten Bezugspunkt. Wenn nämlich beide aufgestellt sind und der Abstand der Speaker z.B. 142cm beträgt dann würde ich das Mikro ebenfalls 142cm vom Hochtöner entfernt aufstellen.
Sagen wir der Abstand der Speaker zueinander ist 2 Meter breit. Dann müsste ich ja auch 2 Meter vom Hochtöner entfernt sitzen, um ein gleichseitiges Stereodreieck zu haben oder? Aber dann sitze ich ja gar nicht mehr so sehr im Nearfield wo der Abstand doch so um die 1 - 1,5m betragen sollte?
Oder sagen wir eine gute Position wäre ein Abstand von 90 oder 80cm der Speaker zueinander um SBIR zu begünstigen. Dann hätte ich hier schon ein Problem weil mein Tisch allein schon 100 x 200 cm beträgt. Oder bist du eher der Meinung, dass die Aufstellungsposition der Speaker wichtiger ist als das gleichseitige Stereodreieck?
Nochmal zum Verständnis: Ich starte erstmal mit einem Speaker, schiebe den von links nach rechts oder andersrum in kleinen Abständen von 5cm durch die Gegend und mache dabei immer jeweils eine Messung. Im Wasserfalldiagramm muss ich dann darauf achten, dass die eingekreisten Berge kleiner, weniger oder gerader werden richtig? Dabei ist mir immernoch nicht klar ob ich das nun mit Absorber oder ohne Absorber machen soll. Ich dachte die Nachhallzeit kann ich nur durch gezielte Bassabsorbtion verringern oder hab ich da was durcheinandergeworfen?
Wenn du jetzt sagst dass du einen vermutlich später mal um 5 oder 10 db lauter brauchen wirst als den anderen, dann könnte es sinnvoll sein beide jetzt erst mal auf - 6 runter zu drehen.
Das mit Clipping musst du in dem "captured" Fenster nochmal prüfen - schau wie ich gesagt hab im Manual von REW nach diesbezüglich.
Aus den Messungen die vermeintlich besten Position raussuchen und dann hier prüfen ob der andere Speaker das gleiche macht. Und dann schauen ob das auch mit beiden passt.
Es wäre daher in deinem Fall echt von Vorteil wenn du dein Basistreatment mit dem Zeug dass du hast vorab schon in etwa so aufstellst wie es Sinn ergeben könnte. Wenn du wissen willst wie - messe vorher und nachher - das kann dir keiner sagen vorab. Die Anordnung deiner Absorber wird Einfluss auf die Messergebnisse haben. Ich würde auch nicht unbedingt nur auf den Wasserfall schauen. Du kannst ruhig auch auf die Frequenzkurve jetzt bei der Positionierung schauen. Später dann auf den Wasserfall - oder eigentlich beides - aber ich schau eigentlich immer auf die Frequenzkurve bei diesem anfänglich Rückspiel und wenn ich dann gute Positionen ausfindig gemacht habe vergleiche ich von denen die Wasserfälle.
Hey ich danke dir nochmal vielmals für die sehr ausführliche Beschreibung deiner Messmethodik! Jetzt weiß ich schon mal wie ich da vorgehe. Allerdings weiß ich noch nicht genau wie ich den Winkel der Boxen von 60 Grad überprüfe, messe oder ausrechne? Wie gesagt Schule ist bei mir lange her und Mathe, Physik usw. waren nicht gerade meine besten Fächer..
Wenn du jetzt sagst dass du einen vermutlich später mal um 5 oder 10 db lauter brauchen wirst als den anderen, dann könnte es sinnvoll sein beide jetzt erst mal auf - 6 runter zu drehen.
Das hab ich gestern gemacht, also beide Speaker auf -6dB runtergedreht und erstaunlicherweise habe ich festgestellt dass ich beide Boxen gleich gut höre!Stereobild passt also schon mal sehr gut! Vermutlich war nur irgendein XLR-Kabel schuld am Lautstärkeuntschied.. Beim Hören von Referenztracks höre ich verblüffenderweise aufeinmal Details die ich vorher nicht gehört habe.. subjektiv scheint es so als ob die Speaker bei -6dB mit dem Sub zusammen "sauberer" spielen als vorher. Die Genelecs klingen auf einmal etwas höhenbetont obwohl alle Filter deaktiviert sind. k.A. woran das liegt..
Die stehen momentan ganz nah unter der Schräge. Gut möglich das Reflexionen zwischen Tisch und Schräge dies hervorrufen und ebenso Kamfiltereffekte dadurch entstehen.
Das mit Clipping musst du in dem "captured" Fenster nochmal prüfen - schau wie ich gesagt hab im Manual von REW nach diesbezüglich.
Meinst du mit Capture das Fenster wo man die Grafik speichern kann? Habe im REW Manual nachgeschaut und per Suche nur das gefunden.. vermute aber du meinst etwas anderes.
Aus den Messungen die vermeintlich besten Position raussuchen und dann hier prüfen ob der andere Speaker das gleiche macht. Und dann schauen ob das auch mit beiden passt.
Es wäre echt nice wenn ich hier noch etwas Nachhilfe mit dem Lesen & Auswerten der Messergebnisse bekommen könnte. Worauf muss ich beim anfänglichem Rück-Spiel und Messen genau achten? Ich nehme an einen möglichst geraden Frequenzgang zu erreichen aber erreiche ich diesen überhaupt durch bloßes Rücken im leeren oder möbeliertem Raum? Muss ich hier nur auf den Bassbereich achten oder auf die Fullrange? Was ist mit ETC? Spielt das eine Rolle für das festlegen der optimalen Position? Oder noch einfacher gefragt.. Woran erkenne ich in REW die bestmöglichste Position der Lautsprecher und des Subs gefunden zu haben?
Hier ist mal eine .mdat-Datei, wo ich meine ersten 5 Messungen zu "Testzwecken" gemacht habe. Dabei habe ich deine Messmethode mit dem Rücken noch nicht verfolgt. Werde ich in den nächsten Tagen noch tun.
https://www.dropbox.com/s/e0ap5d812wkpd4q/Erste Messung Schlafzimmerstudio .mdat?dl=0
Vielleicht mag sich die mal einer angucken und sieht was was ich nicht sehe?
Es wäre daher in deinem Fall echt von Vorteil wenn du dein Basistreatment mit dem Zeug dass du hast vorab schon in etwa so aufstellst wie es Sinn ergeben könnte. Wenn du wissen willst wie - messe vorher und nachher - das kann dir keiner sagen vorab. Die Anordnung deiner Absorber wird Einfluss auf die Messergebnisse haben. Ich würde auch nicht unbedingt nur auf den Wasserfall schauen. Du kannst ruhig auch auf die Frequenzkurve jetzt bei der Positionierung schauen. Später dann auf den Wasserfall - oder eigentlich beides - aber ich schau eigentlich immer auf die Frequenzkurve bei diesem anfänglich Rückspiel und wenn ich dann gute Positionen ausfindig gemacht habe vergleiche ich von denen die Wasserfälle.
Wie finde ich denn raus was welche Aufstellung der Absorber am besten Sinn ergibt? Durch Trial and Error Messen und positionieren? Dann hätte ich aber ein dutzend Löcher an Wänden und Decken.. Absorber in die Ecken ist ja denk ich mal grundsätzlich nicht verkehrt und Erstreflexionspunkte an den Seitenwänden habe ich mit dem Spiegeltrick bedämpft (glaub ich zumindest). Leider versperrt mir die Türe eine Ecke des Raumes, wo ich quasi keine Absorber anbringen kann. Hier mal eine Skizze und 3D Bilder als Beispiel:
Anhang anzeigen 72568
Anhang anzeigen 72569
Anhang anzeigen 72570
Anhang anzeigen 72572
Anhang anzeigen 72571
Hey ich danke dir nochmal vielmals für die sehr ausführliche Beschreibung deiner Messmethodik! Jetzt weiß ich schon mal wie ich da vorgehe. Allerdings weiß ich noch nicht genau wie ich den Winkel der Boxen von 60 Grad überprüfe, messe oder ausrechne? Wie gesagt Schule ist bei mir lange her und Mathe, Physik usw. waren nicht gerade meine besten Fächer..
Meinst du mit Capture das Fenster wo man die Grafik speichern kann? Habe im REW Manual nachgeschaut und per Suche nur das gefunden.. vermute aber du meinst etwas anderes.
Es wäre echt nice wenn ich hier noch etwas Nachhilfe mit dem Lesen & Auswerten der Messergebnisse bekommen könnte. Worauf muss ich beim anfänglichem Rück-Spiel und Messen genau achten? Ich nehme an einen möglichst geraden Frequenzgang zu erreichen aber erreiche ich diesen überhaupt durch bloßes Rücken im leeren oder möbeliertem Raum? Muss ich hier nur auf den Bassbereich achten oder auf die Fullrange? Was ist mit ETC? Spielt das eine Rolle für das festlegen der optimalen Position? Oder noch einfacher gefragt.. Woran erkenne ich in REW die bestmöglichste Position der Lautsprecher und des Subs gefunden zu haben?
Wie finde ich denn raus was welche Aufstellung der Absorber am besten Sinn ergibt? Durch Trial and Error Messen und positionieren? Dann hätte ich aber ein dutzend Löcher an Wänden und Decken.
Mach das dann mit Hilfe des ETC... Spiegel ist nix...bsorber in die Ecken ist ja denk ich mal grundsätzlich nicht verkehrt und Erstreflexionspunkte an den Seitenwänden habe ich mit dem Spiegeltrick bedämpft (glaub ich zumindest)