Hilfe zur ersten M/S Aufnahme

[ricola]

Hallo!
nächste Woche erhalte ich die Möglichkeit mir ein 8-er Mikrofon auszuleihen (Neumann KM120) und wollte meine erste M/S Aufnahme ausprobieren, weil ich schon viel positives darüber gelesen habe.

Bisher habe ich ausschließlich mit Stereoverfahren wie A/B, ORTF oder XY hantiert.

Nun meine Fragen in der Hoffnung das mir jemand helfen kann:
Ich werde diese bei einem Live Konzert über mein ZOOM H6 anstöpseln. Geplant ist die Kombination eines Neumann KM120 und Neumann KM84 für die Mitte.

1) Ich nehme also 2 separate Spuren auf (Mitte) und (Seite). Wie muss ich diese vom Pegel her aussteuern, gleich laut, also mit einem Headroom von ca. 6db, wie z:B. bei XY? Normalerweise ist ja das Seitensignal immer deutlich leiser?

2) Wie wandle ich dann die beiden M/S Spuren in ein Stereo-LR Signal um? Ich besitze keine DAW, alle Anleitung beziehen sich immer auf das Routing auf 3 Spuren. Mitte ein Kanal und die Seiten links und rechts gepannt, davon eine 180° phasenverschoben.
Ich benutze nur Wavelab 9 und wollte mir dazu eigentlich keine klassische DAW zulegen. Das muss doch für diesen einen Arbeitsschritt auch anders gehen...möglicherweise mit Wavelab?
Ich möchte in diesem Zusammenhang ja auch nachträglich die Seitenanteile bearbeiten können...das ist ja eigentlich der ganze Sinn dieser Aufnahmemethode.

Über ein paar verständliche Hilfestellungen würde ich mich freuen Natürlich bin ich auch immer an Erfahrungen zu den Vorteilen von M/S Aufnahmen interessiert und ob sich das Eurer Meinung nach wirklich lohnt gegenüber den klassischen Stereoverfahren wie ORTF oder XY. Letztlich kann man ja auch diese aufgenommenen L/R Aufnahmen nachträglich in M/S umwandeln und bearbeiten (z.b mit brainworx).

 

[LM18]

Du hast ja eine 2-kanalige Aufnahme als Stereospur.

In der DAW (WaveLab) kannst du dann ein PlugIn wie von Voxengo MsEd insertieren und das Plugin codiert das dann und du kannst dort alles gewünschte einstellen.

 

[ricola]

Hmm...ich bin immer davon ausgegengen, dass ich mit diesem Aufnahmeverfahren eben keine gewöhnliche Stereospur (links, rechts) erzeuge, sondern 2 Einzelspuren aufnehme
Neumann KM84 - Mittensignal (Mono)
Neumann KM120 - Seitensignal (acht)
und dieses dann erst umwandeln muss, um es als Stereospur in Wavelab importieren und wie gewohnt fürs weitere Mastering bearbeiten zu können.
Oder habe ich das falsch verstanden?

 

[leary]

du nimmst einfach beide signale in dein zoom: eins links (wird nachher mittensignal), eins rechts (wird nachher seitensignal).

in deiner daw kannst du die beiden spuren dann nach dem bewährten verfahren behandeln:
http://www.uaudio.com/blog/mid-side-mic-recording/

 

[LM18]

Hmm...ich bin immer davon ausgegengen, dass ich mit diesem Aufnahmeverfahren eben keine gewöhnliche Stereospur (links, rechts) erzeuge, sondern 2 Einzelspuren aufnehme
Neumann KM84 - Mittensignal (Mono)
Neumann KM120 - Seitensignal (acht)
und dieses dann erst umwandeln muss, um es als Stereospur in Wavelab importieren und wie gewohnt fürs weitere Mastering bearbeiten zu können.
Oder habe ich das falsch verstanden?

Das wäre eine sinnfreies Manöver.

Du brauchst 2 synchrone Spuren und bei einer Stereospur liegt das praktischerweise schon so vor
Das ist doch schon mal wunderbar und du ersparst dir das handling mit zwei Monospuren...

Den M-Kanal routest du auf -L und den S-Kanal auf -R...

Wie schon gesagt, mit einem Pluin wie MsEd kann man das komfortabel in der DAW handhaben...

No hassle

 

[ricola]

Aha, dann habe ich mir das also viel zu kompliziert vorgestellt
In der DAW teile ich die Seitenspur also in L/R auf. Wo lade ich dann das Voxengo Plugin zum Bearbeiten der Seiten?? Wie gewohnt in den Masterslot oder also Insert in die zu bearbeitenden Seitenspuren?

 

[LM18]

Du nimmst deine beiden Mikrofone das Eine in den L-Eingang und das Andere in den R-Eingang auf.
Daraus resultiert eine Stereospur, die allerdings nicht L-R Stereo klingt, sondern nur der "Container" für das M/S Signal ist.

In Wavelab (=DAW) importierst du diese Stereodatei ganz normal.
Dann insertierst du das Plugin, welches den ganzen Routing-M/S-Matrixschwurbel intern erledigt und dir das MS-Signal Decodiert und letzlich als Stereo- oder L/R Signal herausgibt.

Das MsEd ist ein Stereo-Plugin, also einfach in den MasterSlot oder wenn du dir eine Mehrspurumgebung eingestellt hast eben in den betreffenden Stereokanal.

 

[ricola]

Danke LM18! Nach dieser super Erklärung sollte ich das hoffentlich hinbekommen
Ich habe das kostenfreie HOFA 4U, M/S Pan, damit sollte das eigentlich auch funktionieren. Ansonsten installiere ich eben das MsED, kostet ja nix

Noch was zur Aufnahme selbst: Muss ich insbesondere bei der Aussteuerung des 8er Mikrofones etwas beachten? Oder behandle ich die Pegel wie bei Stereo? Also Mitten und Seitensignal möglichst gleicher Pegel?? Das wird aber wahrscheinlich nicht funktionieren, da das Mittensignal ja direkt auf die Band gerichtet ist und damit sicherlich deutlich lauter ankommen wird....

 

[TomSofa]

Du kannst ganz normal und unabhängig auspegeln.

Eine Niere kann man nehmen, in Richtung akustische Geschichten würde ich aber lieber eine Kugel nehmen, zumindest fand ich das Ergebnis natürlicher.

 

[ricola]

Den Einsatz einer Kugel habe ich auch in Erwägung gezogen, allerdings besteht ja bei Konzertaufnahmen immer die Gefahr dass ich in der Hauptmikrofonierung zuviele Nebengeräausche (z.B. Publikum) mit einfange. Der Aufnahmeort ist sehr klein, da ist der Abstand zum Publikum nicht groß.
Geplant hatte ich dafür 2 Klein A/B Omni-Zumischmikrofone (40-50cm Abstand), die ich evtl. für etwas mehr Wärme etwas versetzt nach hinten aufstellen wollte. Diese werden dann (bei Bedarf) nur leise beigemischt, so dass evtl. Nebengeräusche nicht so ins Gewicht fallen.

 

[LM18]

Danke LM18! Nach dieser super Erklärung sollte ich das hoffentlich hinbekommen
Ich habe das kostenfreie HOFA 4U, M/S Pan, damit sollte das eigentlich auch funktionieren. Ansonsten installiere ich eben das MsED, kostet ja nix

Noch was zur Aufnahme selbst: Muss ich insbesondere bei der Aussteuerung des 8er Mikrofones etwas beachten? Oder behandle ich die Pegel wie bei Stereo? Also Mitten und Seitensignal möglichst gleicher Pegel?? Das wird aber wahrscheinlich nicht funktionieren, da das Mittensignal ja direkt auf die Band gerichtet ist und damit sicherlich deutlich lauter ankommen wird....

Ich kenne nur MsEd, aber ich bin zuversichtlich dass das HOFA Plugin mindestes ähnliche Möglichkeiten bietet.

Beim Aussteuern pegelst du einfach gesund aus und gut wäre es für mich.

Bei zurückcodieren stellst du deine Pegelverhältnisse im PlugIn so ein, das es für dich organisch klingt.
Das ist ja gerade der Reiz mit MS umzugehen, weil man die Stereobreite damit elegant einstellen kann.
Einfach durch das Verhältnis von M-Pegel zu S-Pegel.
Das ist der Spass dran.

 

[LM18]

Ich muss jetzt gestehen dass ich mir noch nie tiefere Gedanken dazu gemacht habe, wie man ein MS Mikrofonsystem im Hinblick auf eine Pegelrekonstruktion kalibrieren sollte

Ich bin da nicht praxiserfahren genug und über privates Experimentieren nicht hinausgekommen bis auf Eine gewerbliche Flügelaufnahme in den Endachzigern.

Das ging nach Gefühl und Sound und gut wars

Vielleicht beide Mikrofone bei gleichem Abstand von der Einsprechrichtung mit einer Rauschquelle beschallen und den Aufnahmepegel im Recorder gleichstellen.
Also zum Beispiel ein Radio auf Rauschen (gibt es sowas überhaupt noch?) einstellen mit ca. 85 dB und 50 cm vor die Kapsel halten und den Aufnahmepegel auf -18 dBfs (bei einem 24 Bit Recorder) einstellen.

Irgendwie so

 

[BlackSnail]

Hallo,

einfach ganz normal einpegeln, so dass nix übersteuert.

Wie schon richtig erklärt, kannst du durch das Verhältnis des M und S Pegels nachträglich die Breite der Stereobasis festlegen. Das verhält sich ähnlich wie der Einfluss des Öffnungswinkels bei XY-Stereophonie, nur eben mit dem Unterschied der nachträglichen Entscheidungsfreiheit.

Sengpiel hat mal ganz schön die Leistungssumme des MS Verfahren verbildlicht und direkt mit dem äquivalenten XY Verfahren verglichen.

Hier ist MS mit Niere als Mittenmikrofon
http://www.sengpielaudio.com/Koinzidenz4MSNiere-Acht.pdf

und hier mit Kugel als Mitte
http://www.sengpielaudio.com/Koinzidenz3MSKugel-Acht.pdf

Hab selber auch nicht so viel Praxiserfahrung mit MS, würde aber eher zur Niere greifen, wenn das Publikum nicht so präsent sein soll. Kugel nur wenn der Raum wirklich toll klingt oder eben für mehr 'Konzertfeeling'.

Grüße

 

[LM18]

Genau weil man eben im Nachgang über die Mischpegel alles einstellen kann, ist ein übermäßiges Pegelregime nicht zielführend.

 

[jinglemartin]

Ich versteh diesen Hype um MS überhaupt nicht mehr: Dieser sogenannte Vorteil, dass man die Breite im Nachhinein einstellen kann, ist doch bei XY genauso gegeben, das ist vom Ergebnis her doch kein Unterschied! Die einzige sinnvolle Verwendung für MS ist meines Erachtens, wenn man EIGENTLICH ein Monosignal vor sich hat (Cellist, Gitarre, klassicher Sänger), die musikalische Hauptinformation also eindeutig aus dem Mitte kommt: Dann kann es eine tolle Option sein, das M-Mikrophon eben direkt auf die Quell auszurichten. Man kann dann auch Großmembrane hernehmen, da das schlechte Off-Axis-Verhalten nicht so auffällt. Aber für alle ECHTEN Stereoquellen (Chor, Ensembles, Orchester usw) sehe ich keinen Vorteil.

 

[BlackSnail]

@jinglemartin

du hast insofern recht als dass MS und XY tatsächlich vollkommen äquivalent zueinander sind. Ich kann theoretisch XY in MS verlustfrei umrechnen und umgekehrt. Sind halt beides Intensitätsstereophonie-Aufnahmetechniken.

Der Unterschied liegt darin, dass du dich bei XY vor der Aufnahme für eine Breite deiner späteren Stereobasis entschieden musst. Diese bestimmt sich aus dem Öffnungswinkel zwischen den Mikrofonen.

siehe hier eine Übersicht:

http://www.sengpielaudio.com/XY-Intensitaets-StereoAchtAchtAufnahmebereich.pdf



Wenn jemand schnipsend von links aus dem unendlichen in bestimmtem Abstand nach rechts ins unendliche wandert, wirst die Schnipser als Phantomschallquellen in einer bestimmten Breite auf der Stereobasis wahrnehmen. Je kleiner der XY-Öffnungswinkel, desto breiter nehmen wir die Schnipser war. Das bedeutet, dass selbst wenn ich aus dem Unendlichen komme, es eine Maximalbreite für die Stereobasis gibt.

Du hast recht, ich kann, statt 100% links rechts zu pannen, auch 50%L 50%R Pannen und damit die Stereobasis künstlich einengen. Dabei erhalten wir aber nicht das selbe Verhältnis der Phantomschallquellen auf der Stereobasis, als wenn wir das vorher schon berechnet haben. Zudem kann man eben nicht weiter als 100% pannen, eine Maximalbreite ist daher vorgegeben.

MS hat nun den Vorteil die Breite der Stereobasis nachträglich festzulegen. Je betonter das Mittensignal desto enger die Stereobasis. Extremfall ist hier 100%M, dann wäre die Basis einfach ein Punkt. Im Umkehrschluss, je mehr Seite, desto breiter wird die Stereobasis.

Grüße

 

[jinglemartin]

@BlackSnail:

Das wird im Allgemeinen so behauptet, aber es stimmt in der Praxis nicht wirklich: Wenn ich ein LR-Signal in ein stinknormales Stereo-Ttol gebe (zB Logic Direction-Mixer) dann kann ich genauso die Stereobreite vergrößern oder auch Einengen, und das funktioniert technisch sogar identisch: Es wird aus LR ein MS-Signal rückwärts kodiert, und dann das S-Signal angehoben. Es ist wirklich kein Unterschied, probier es doch einfach mal! MS und XY sind eins zu eins ineinander überführter. Wirklich: 1:1 mit allen Vor- und Nachteilen. Der einzige Unterschied ist das On-/Off-Axis-Verhalten der Mikros (oder auch die bessere Tiefenwidergabe einer Kugel). Für mich ist die Entscheidung zwischen XY oder MS einfach die: Ist das, was ich hören will zentral in der Mitte: MS, ist es eher gleichmäßig verteilt: XY oder gleich was mit Laufzeit, weils eh besser klingt Die nachträgliche Justierbarkeit der Stereobreite ist ein Märchen, weil es einfach bei XY ganz genauso funktioniert, gerade in Zeiten von DAWs. Früher am Analogpult war das anders: Wenn ich eh eine MS-Matrizierung machen muss, kann ich natürlich auch ganz bequem gleich die Stereobreite einstellen. Bei XY hätte ich dafür ne Matrizierung UND ne De-Matrizierung bauen müssen, DAS war wirklich umständlich...
Anders ist es natürlich bei Laufzeitstereophonien: Da ist die Stereobreite wirklich festgelegt, drum ist ECHTE AB-Mikrophonierung auch immer schwierig. Ich mein jetzt nicht Breit-AB zum Zumischen.

 

[LM18]

MS ist formuliert in LR überführbar.
Keine Frage.
Wenn schon aufgenommene Signale vorliegen.

Die Fragestellungen gingen ad fontes.
MS als Aufnahmetechnik.

Ich sehe einen gewissen Vorteil bei der Freiheit Mikrofonauswahl.

Niere oder Kugel beim M Kanal und eine 8 beim S-Kanal.
Der Rest ist Geschmack oder den Ressourcen geschuldet.
Aufstellen und fertig.

Der Rest wird im Nachgang an der Konsole entschieden

Kein matched pair und ff.
Die Aufnahmesituation könnte entspannter sein.

 

[BlackSnail]

@jinglemartin

whooops, du hast Recht. Mir ist klar, dass man MS und XY 1:1 umrechnen kann. Irgendwie hab ich dann nicht weiter gedacht, dass man nach der Wandlung von einem LR Signal natürlich dann auch das Verhältnis von Mitte und Seite wieder verändern kann. Das typische Brett vor dem Kopf halt. Mea Culpa

Wenn ich die nachträgliche Beeinflussung der Stereobasis möchte würde ich aber trotzdem MS benutzen. Warum erst XY nehmen, umrechnen und dann wieder zurückrechnen? Auch wenn es natürlich einfach geht.

Radiostationen haben ja MS gerne benutzt wegen der 100% sauberen Monomitte, eben durch das Mittenmikrofon. Unabhängig davon ob das 'Hauptsignal' aus der Mitte kommt oder nicht. Auch einen Chor möchte ich ja z.b. sauber Mono hören können. Die Frage ist wie groß da der Unterschied zu XY ist.

Wenn ich Zeit finde, werde ich demnächst selber nochmal rumprobieren.

Danke für den Thread. Wieder was gelernt.

 

[jinglemartin]

@BlackSnail

wie gesagt, in der heutigen Zeit ist die Matrizierung wirklich kein Problem mehr, ein simples kleines Helferplugin übernimmt das ja. Andere Vor-/Nachteile fallen da viel stärker ins Gewicht: Bei XY sind eben prinzipiell die Seiten etwas besser und genauer ausgeleuchtet, gerade, wenn man Großmembrane verwendet, in der Mitte entsteht ein kleines Präsenzloch, da die Nieren eben doch in den Höhen etwas stärker bündelnd als in den Tiefen. Bei M/S ist es meist die 8, die nicht ganz so optimal ist und die Höhen ebenfalls etwas stärker bündelt. Dafür hast Du ne sehr stabile Mitte. Die Meisten, die anfangen mit Stereotechniken zu experimentieren, sind nach kurzer Zeit von den reinen Intensitäts-Stereofonien eh enttäuscht und wechseln dann zu Techniken mit Laufzeitanteilen, weil es einfach zigfach dreidimensionaler wirkt. Monokompatibilität wird eh immer unwichtiger (jetzt zerreißen mich wieder alle anderen), aber die meiste Musik wird mit Ohrstöpseln gehört, und das ist reinstes Stereo, mit noch mehr Kanaltrennung als jede HiFi-Anlage, also: Her mit den Laufzeitunterschieden!

Test einfach mal simples EBS (die Eberhard Sengpiel-Empfehlung): 90 Grad mit 25cm Abstand, also etwas breiter als ORTF: Schon damit wirst du fast immer bessere Ergebnisse kriegen als mit MS oder XY.