Headroom?

[Lucky]

Mal eine Verständnisfrage:
Mehrere Kanäle können sich ja, ohne selbst die 0 db zu überschreiten, auf dem Masterbus zu einer deutlichen Übersteuerung addieren. Diesen Übersteuerungen (und damit verbundenen digitalen Verzerrungen) durch Herunterregeln des Master-Faders beizukommen zu versuchen, wäre Quatsch, weil die Übersteuerung ja vor dem Einflussbereich dieses Faders liegt. Ergo müsste doch jede Stellung des Master-Faders unterhalb von 0 sinnlos sein, weil man damit nur ein bereits verzerrtes Signal einfach nur leiser macht...

Jetzt gibt es ja glücklicherweise noch den sog. [g=284]Headroom[/g], der m.W. eine interne Toleranz auf dem Masterbus darstellt(?). Nun hab ich keinerlei Ahnung, wie groß so ein [g=284]Headroom[/g] (z.B. bei Cubase [g=77]VST[/g]) ist. Aber wenn man die einzelnen Kanäle so weit aufgedreht hat, dass der Master nur bei einer Fader-Stellung von -15 nicht clippt, dann macht man doch sicher was falsch? Oder wie sind da die Größenordnungen? Stimmt es darüberhinaus, dass Cubase SX einen deutlich größeren Headroom hat als Cuabse [g=77]VST[/g]?

Und noch etwas: Kleine analoge Verzerrungen sind ja alles andere als dramatisch, für einen "wärmeren" Sound ja sogar wünschenswert. Wie und wo könnte man entsprechende Simulationstools einschleifen, dass eine kleine Überschreitung des Headrooms eher gut (analog) als schlecht (digital) klingt?

 

[floxe]

du redest von digitalem in-the-box mixing? in cubase hast du 50 db [g=284]headroom[/g] in den kanälen, wenn du willst. ist ja nicht so wie bei analog, dass da einzelne kanalzüge schon übersteuern können, sondern cubase ist eine rechenmaschine. wenn kanal xy 30db schickt und du den master auf -31db stellst, kommen am ende -1db raus. natürlich werden plugins probleme bekommen, das signal weiterzuverarbeiten, das ist aber eine andere baustelle.

[g=284]headroom[/g] gibts an sich nur analog. digital ist alles über 0db ein digitales [g=99]clipping[/g].

lg
flox

 

[Lucky]

In der Hoffnung, jetzt nicht grob gegen Urheberrechte zu verstoßen, zitiere ich mal, damit wir von derselben Sache reden, den Artikel aus einer alten KEYBOARDS 09/02 (habe mir ein Archiv gekauft, welches ich seinerzeit durchstöbere), dort Seite 58:

[Abschnitt vorher: Gesamtlautstärke zweier Signale, die jeweils gleichzeitig bis -10 dB ausschlagen... die richtige Antwort lautet 6 dB (allerdings dort unklar ausgedrückt, weil im nächsten Satz von einem "Zuwachs" von um diesen Wert gesprochen wird...)]
"Falls die Gesamtlaustärke aller Instrumente des Mixes einmal die 0-dB-Marke überschreitet, so genügt es leider nicht unbedingt, einfach den Master-Fader etwas herunterzuziehen. Beim Überschreiten des Maximalwertes kommt es nämlich auf dem Master-[g=183]Bus[/g] des Mixers zu Verzerrungen, also in der Signalkette vor dem Master-Fader. Zieht man nun den Master-Fader herunter, so erhält man zwar ein leiseres, aber keinswegs weniger verzerrtes Singal.
Dieser Effekt tritt vielmehr nur dann nicht auf, wenn der Mixer einen entsprechend großen [g=284]Headroom[/g] besitzt, also auch Signale oberhalb von 0 dB ohne Verzerrungen verarbeiten kann. Analoge Geräte sind in dieser Hinsicht in aller Regel recht großzügig, bei digitalen Mixern dagegen muss der Pegel zunächst REDUZIERT und nachher wieder AUFGEHOLT werden..."

...und eben nicht andersherum. Muss man sich da also nun Sorgen machen? Mich hatte der Artikel halt etwas verunsichert...

PS: Ja, ich mixe alles digital und nur softwareseitig innerhalb Cubase [g=77]VST[/g]/32

 

[fmo]

Lucky schrieb:
Aber wenn man die einzelnen Kanäle so weit aufgedreht hat, dass der Master nur bei einer Fader-Stellung von -15 nicht clippt, dann macht man doch sicher was falsch?

Was soll denn daran bitte falsch sein ??

Mach Dich doch mal mit den Grundregeln vertraut.
Du bist ja auf dem richtigen Weg.
Der Pegel darf nirgendwo über 0dBFS sein.
So geht das Spiel, wenn wir uns innerhalb eines Computers befinden.

Es ist halt nur etwas verwirrend, wenn man diese neuen Kenntnisse jetzt irgendwie
ins Verhältnis setzen will zu den Dingen, die man vorher darüber gedacht hat.

Ich habe irgendwann vor 2 Wochen oder so, mal einem Einsteiger sämtliche Fragen beantwortet, die er mir zum Thema Laut und Leise gestellt hat.
Das ging bestimmt 2 Stunden lang.

Man möchte eigentlich erst garnicht glauben, was das für ein riesiges Thema ist.
Aber Deine Posts zeigen ja deutlich, daß es so ist.

 

[floxe]

Analoge Geräte sind in dieser Hinsicht in aller Regel recht großzügig, bei digitalen Mixern dagegen muss der Pegel zunächst REDUZIERT und nachher wieder AUFGEHOLT werden..."

und nochmal.

hier wird von analogen und digitalen mixern geredet, nicht von software. wenn du in cubase keine plugins verwendest kannst du tun und lassen was du willst. bei verwendung von plugins kanns dir natürlich passieren, dass das plug zu heißen pegel mit verzerrung bzw. unsauberem arbeiten quittiert. dennoch kann das routing eines sequenzers headroomtechnisch nicht wirklich mit einem hardwaregerät verglichen werden.

Gesamtlautstärke zweier Signale, die jeweils gleichzeitig bis -10 dB ausschlagen... die richtige Antwort lautet 6 dB (allerdings dort unklar ausgedrückt, weil im nächsten Satz von einem "Zuwachs" von um diesen Wert gesprochen wird...)]

häh? also zwei gleichphasige signale bei -10db ergeben richtig einen zuwachs von 6db und somit einen pegel von -4db. da wir beim mixing selten einfach ein signal kopieren und somit um 6db lauter machen, sondern es mit unabhängigen signalen zu tun haben, wird der pegelzuwachs beim mischen unabhängiger signale geringer sein - das nur so nebenbei.

wenns zerrt, dann übersteuerst du wo und fertig. ich selbst versuch zwar immer wieder den master auf 0 zu lassen, im endeffekt passierts aber auch mir, dass ich ihn zum schluss 3db runterziehe.

lg
flox

 

[Lucky]

okay, ich glaub, ich hab das jetzt verstanden. Danke.

 

[g-rush]

Zitat Lucky: Mehrere Kanäle können sich ja, ohne selbst die 0 db zu überschreiten, auf dem Masterbus zu einer deutlichen Übersteuerung addieren. Diesen Übersteuerungen (und damit verbundenen digitalen Verzerrungen) durch Herunterregeln des Master-Faders beizukommen zu versuchen, wäre Quatsch, weil die Übersteuerung ja vor dem Einflussbereich dieses Faders liegt. Ergo müsste doch jede Stellung des Master-Faders unterhalb von 0 sinnlos sein, weil man damit nur ein bereits verzerrtes Signal einfach nur leiser macht...



Genau das hätte ich nun doch gerne etwas ausführlicher erklärt. Das beißt sich doch irgendwie mit Floses Aussage, dass er den Masterregler dennoch manchmal etwas runterzieht

 

[floxe]

Genau das hätte ich nun doch gerne etwas ausführlicher erklärt. Das beißt sich doch irgendwie mit Floses Aussage, dass er den Masterregler dennoch manchmal etwas runterzieht

und ich hab auch schon geklärt, dass es in softwaremixern an sich keinen [g=284]headroom[/g] (mit keinem ist gemeint, dass du an sich ja digital bei 0db anstehst, in cubase ists aber möglich 20db auf einen kanal zu schicken und dennoch zerrt nix wenn der masterfader herunten ist und daher die wandler nicht mit mehr als 0db beschickt werden) gibt, da einfach gerechnet wird. ergo gibt es auch am masterfader keine verzerrungen mangels zu wenig [g=284]headroom[/g].

an analogen pulten gibts [g=284]headroom[/g], je hochwertiger desto mehr meistens.
bei digitalen pulten gibts in der regel keinen [g=284]headroom[/g], nur wenn der hersteller "trickreich" einen einbaut.

lg
flox

 

[g-rush]

Danke, jetzt hab ich´s auch verstanden.

 

[ProToolz]

Das ist das schöne in Pro Tools, da kannst Du (jetzt nur im Mix, nicht recording natürlich) alle Regler gemütlich zum anschlag fahren, man muss nur auf die [g=8]PlugIn[/g] pegel und den Master achten, alle Audio TRacks dürfen ruhig rot sein, das macht Null.

Hab ich zwar schon lange gewusst, hab PT nur nich getraut bis jetzt (ok, hab erst vor kurzem im Handbuch mal nachgeschaut, lol)


Gruss

 

[floxe]

ich kann zwar deine begeisterung für pro tools nachvollziehen, das kann aber jeder andere sequenzer auch. imho clippen tdm plugins früher als native.

lg
flox

 

[robomix]

floxe schrieb:

Genau das hätte ich nun doch gerne etwas ausführlicher erklärt. Das beißt sich doch irgendwie mit Floses Aussage, dass er den Masterregler dennoch manchmal etwas runterzieht

und ich hab auch schon geklärt, dass es in softwaremixern an sich keinen [g=284]headroom[/g] (mit keinem ist gemeint, dass du an sich ja digital bei 0db anstehst, in cubase ists aber möglich 20db auf einen kanal zu schicken und dennoch zerrt nix wenn der masterfader herunten ist und daher die wandler nicht mit mehr als 0db beschickt werden) gibt, da einfach gerechnet wird. ergo gibt es auch am masterfader keine verzerrungen mangels zu wenig [g=284]headroom[/g].

an analogen pulten gibts [g=284]headroom[/g], je hochwertiger desto mehr meistens.
bei digitalen pulten gibts in der regel keinen [g=284]headroom[/g], nur wenn der hersteller "trickreich" einen einbaut.

lg
flox

hast du das selbst ausprobiert?? ich selbst benutze cubase nicht, kann es mir aber nicht vorstellen das der mixer von cubase oder ein digitalpult vom aufbau her sehr unterschiedlich sind. beides sind ja in selbem sinne digitalpulte, oder nicht?? zumal z.b. logic schon bei +6 dB nur auf nem [g=190]channel[/g] stark zerrt/clippt, egal ob der master bei -6 oder -10 steht.

peace!
-robomix

 

[floxe]

also cubase zerrt OHNE plugins nicht, ja das habe ich probiert, nicht absichtlich, aber mein bruder ist so ein schlauer mensch der den masterfader am schluss vom "mixing" bei -16db stehen hat und die einzelspuren oder busse senden teilweise 12db raus o.ä.

ich wiederhol mich aber schön langsam relativ oft.

lg
flox