Headroom ? / Oder doch nicht ?

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Joshuatree

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Hallo,

habe hier in verschiedenen Beiträgen öfter gelesen, dass man einen Mix keinesfalls [g=34]Normalisieren[/g] sollte, bevor man ans Mastering geht, da die Mastering-Plugins "[g=284]Headroom[/g]" bräuchten, um richtig zu greifen.
In vielen anderen Foren und auch verschiedenen Magazinen (Keys/Keyboards) hab ich aber oft gelesen, dass der erste Schritt das "Normalizing" wäre, bevor man ans Mastern geht.

Was ist denn jetzt richtig ?

Wer weiß was ?


L.G. Joshuatree
 
ich hab weder in aufnahmestudios noch beim mastering jemals irgendjemanden [g=34]normalisieren[/g] gesehn.

im aufnahmestudio: wieso jedes einzelne file auf maximalen pegel berechnen, wenn ich danach erst wieder alle fader runterziehen muss, damit ich am master nicht übersteuere?

beim mastern: wieso [g=34]normalisieren[/g], wenn ich dann wie schon gesagt eventuell erst den pegel vorm eq runterziehen muss, damit ich nicht ins [g=99]clipping[/g] komme wenn ich bei 150hz 2db dazuschiebe.

ich persönlich hab [g=34]normalisieren[/g] bisher noch nie gebraucht. am schluss hängt ein brickwall limiter auf -0,2db und der fängt etwaige pegelspitzen ab und ich bin hoch ausgesteuert, das wars.

lg
flox
 
Hi,

da hat der Floxe recht.

Ich hab das mal so erklärt bekommen: Bei 0 ist für alle Schluß! Je mehr Platz man dem Master-Mensch zu arbeiten lässt, desto besser kann er überhaupt arbeiten. Thema: Energieverteilung, wie Floxe sagte. Power und "Lautheit" werden beim Mastern gemacht - eben mit geschickter Energieverteilung innerhalb der gesteckten Grenzen.
De lautesten und fettesten Master die ich bis jetzt in den Pfoten hatte, kamen von sehr leisen Mixen. Und klingen gut, weil der Limiter fast nicht arbeitet. Die Power kommt vorher.

Die Anweisungen von Master-Studio, die ich bekommen habe, sind alle an einem Punkt (nahezu) deckungsgleich: aim at -6db max. Thanx.

beim mastern: wieso [g=34]normalisieren[/g], wenn ich dann wie schon gesagt eventuell erst den pegel vorm eq runterziehen muss, damit ich nicht ins [g=99]clipping[/g] komme wenn ich bei 150hz 2db dazuschiebe.
Genau richtig: das wäre mal komplett kontraproduktiv.
Einfach mal im Kopf durchspielen: auf 0db im Mix zielen und dann reduzieren müssen (auch wenn man rausnimmt, wuppt man über die Null). Das hat nichts von "Mix besser machen" oder Energieverteilung, sondern ist 'ne ganz schlichte - Qualität und Mix verändernde - Rettungsaktion.


Frank
 
Also wenn ich das jetzt richtig verstehe,
dann soll ich beim Mix nur auf den Klang hören und wie alles zusammenpasst.
Der Mix kann also sehr leise ins Master kommen und dort bekommt er erst seine Lautheit?

Den ich habe bis jetzt immer im Mix schon geschaut, dass alles gut laut is!
 
es schadet nicht, wenn du im mix schon ordentliche einzelsignalkomprimierung machst - ist sogar ratsam... aber das zählt für mich auch zu: gut klingend. keinesfalls jedoch beim exportieren des mixes einen limiter in die summe oder derlei späße.

lg
flox
 
Hi Xeon,

dann soll ich beim Mix nur auf den Klang hören und wie alles zusammenpasst.
Genau, das bedeutet "Mixen". Das erreichst du, wie der Floxe schon gesagt hat, z. B. mit Kompression der einzelnen Kanäle - zum Sound machen - oder auch mit Comp auf den Bussen, zum "zusammenschweissen" z. B. Drums, oder Bassdrum/[g=118]Bass[/g], oder alle Gitarren etc.. Das kannst du bis ins Extrem betreiben, also z. B. auch Drums auf 2 Gruppen haben, eine davon brutal in einen Comp fahren, die andere gar nicht und dann je nach Laune zusammenmischen. So behälst du deine ganze [g=4]Dynamik[/g] und hast trotzdem eine gescheiten Druck. Sowas ist alles erlaubt. Dient ja dem Sound.

Die Summe würde ich immer leer lassen. Also auch kein "vorsichtiger" Comp etc. Das sehe ich schon als Mastering-Aufgabe, weil die Eingriffe viel extremer sind als in den einzelnen Kanälen. Solltest du mal probieren: Ganz vorsichtig, mit Einstellungen, die du [g=190]Channel[/g] gar nicht hörst, kippt dir in der Sume schon alles um. Ist gefährlich, weil es erst mal immer geiler klingt. Compression kriegt man später nicht wieder (bzw. unter Schmerzen) raus. D. h., wenn's ein bisschen zuviel war, ist dein Mix platt und blutleer.

Den ich habe bis jetzt immer im Mix schon geschaut, dass alles gut laut is!
Macht nix! Das ist ja nicht behördlich geregelt ;-)
Erlaubt ist eigentlich alles, was gefällt.

Viel rumspielen und probieren. Mal laut mixen, mal leise.
Dann (beim selber mastern) mal voll in den Brickwall fahren und dann mal wieder nur ganz leicht, Lautheit mit Compression machen (Bässe stören dabei, also z. B. mal raus damit - parallel) und immer schön - mit Abstand - Probe hören. Auch in Partylautstärke.

Je nach Kette und Gerätschaften kristalisiert sich dann das Optimum oder die persönliche Präferenz heraus. Um zu wissen, was du willst, musst du auch mal gehört haben, was du nicht willst.


Frank
 
Ne, also die Summe habe ich im "Mix" nochnicht bearbeitet.
Hab aber ab und zu nen Effektkanal gemacht mit nem Comp, oder so und das auf alle Gitarrenspuren, zumindest von eienr Seite gelegt.
Aber sowas ist ja normal denke ich, oder?

Aber von Kompressoren usw. hab ich noch nicht soo den plan und muss mich mal mehr damit beschäftigen.

Was hast du gemeint mit dem Drums auf 2 Gruppen fahren?
Also 2 mal die gleichen spuren und einmal eben mit dicken Comps drauf und einmal ohne?
Oder wie haste das gemeint?
Das müsste ich mal testen, denn sowas ist mir garnicht in den sinn gekommen!
 
Hab aber ab und zu nen Effektkanal gemacht mit nem Comp, oder so und das auf alle Gitarrenspuren, zumindest von eienr Seite gelegt.

meinst du jetzt eine gruppe oder einen effektkanal in cubase. wenn zweiteres hast du den wohl per send beschickt, kompressoren gehören aber in den [g=84]insert[/g], nicht in den send.

Also 2 mal die gleichen spuren und einmal eben mit dicken Comps drauf und einmal ohne?
der gute alte NY-Trick... Drums auf gruppe, von dort aus per send eine zweite Gruppe beschicken (am besten pre-fader), [g=322]compressor[/g] rein und totmachen, dazuschieben je nach geschmack (eventuell noch eq'en).

lg
flox
 
floxe schrieb:

im aufnahmestudio: wieso jedes einzelne file auf maximalen pegel berechnen, wenn ich danach erst wieder alle fader runterziehen muss, damit ich am master nicht übersteuere?

Hi, das stimmt nur bedingt. Voraussetzung ist nämlich, daß die Spuren schon halbwegs gut ausgesteuert sind. Das ist aber nicht immer so. Wenn man nicht weiß, was einen erwartet, muß man die Aufnahme untersteuern (Bsp: Du machst einen Mitschnitt des eigenen Live-Gigs, oder auch Theater-Mitschnitte die hohe [g=4]Dynamik[/g] haben, etc.)

In diesem Fall sollte man vor der Bearbeitung [g=34]normalisieren[/g] (muß ja nicht auf 100% sein), da alle weiteren Bearbeitungsschritte eine höhere Auflösung zur Verfügung haben. Ich kann zwar nicht aus dem Original mehr herausholen, als schon drin ist, aber dafür sorgen, daß nicht mehr Quantisierungsfehler als nötig hinzukommen.

Grüße, Gunnar
 
Hi Krabat,

Vielleicht mach ich da einen Denkfehler ([g=34]normalisieren[/g] kenne ich nur aus Foren, nicht aus der Praxis).

Mach ich dabei nicht folgendes: Ich rechne ein Signal um, nehme Rundungsfehler in Kauf, verändere eigentlich nichts, da ich Nutz und Störsignal gleichermaßen bearbeite. Ich lande vermutlich nie an der Stelle, wo ich hinwill, muss anschließend den Fader also nochmal bewegen - mache also nochmal dasselbe - nur diesmal nicht destruktiv.
Bedeutet: einen Schritt mit Rundungsfehlern mehr, als wenn nicht nicht normalisiere und einfach nur den Fader bewege.
Ich weiß, Rechenfehler sind "yadde-yadde-yadda", aber wenn ich doch einen Schritt sparen kann.

Abstand Nutz-/Störsignal bei 24-Bit sind ja eigentlich sowie jenseits von Gut und Böse, d. h. [g=284]Headroom[/g] auf der Aufnahme ist eigentlich nicht mehr mein Probem heutzutage.

Mach in einen Denkfehler bei "[g=34]Normalisieren[/g]"? Gibt es einen tollen Benefit, den ich nicht sehe?


Frank
 
Hey, Danke Floxe.
Echt cooler Trick.

Ich habs gleich mal getestet und das ist dabei rausgekommen:

My Elegy - Suffocate

Aber jetzt noch ne frage, kann man das so auch mit den anderen Instrumenten machen?
Oder macht man das nur bei den Drums?

Und wieso müssen die Kompressoren eignetlich immer auf die Inserts?
Wie gesagt, so von der Theorie hab ich nicht soo viel Plan, ich spiel meistens eher rum :D
 
Mach in einen Denkfehler bei "[g=34]Normalisieren[/g]"? Gibt es einen tollen Benefit, den ich nicht sehe?

ich seh das genauso wie du frank.

die quantisierungsfehler durch [g=34]normalisieren[/g] werden wie von krabat geschrieben nicht weniger (wie auch!?) sondern mehr, da eine weitere berechnung dazukommt.
ob mans hört ist eine andere sache, aber ich erspar mir schon mal zeit, indem ichs nicht mache ;)

lg
flox

edit:
erlaubt ist alles was gut klingt, insofern probier einfach aus.
ein EQ oder Kompressor soll das eigentliche signal ja ersetzen, deswegen wird es insertiert. ein [g=108]hall[/g] oder delay soll dem signal (ursprünglich) bei 100%wet-stellung etwas hinzufügen. deswegen per send angesteuert, damit man das ursprüngliche signal unabhängig vom effektsignal bearbeiten kann ([g=108]hall[/g] eq'n oder komprimieren, was auch immer)
 
He-vey schrieb:

Die Anweisungen von Master-Studio, die ich bekommen habe, sind alle an einem Punkt (nahezu) deckungsgleich: aim at -6db max. Thanx.

das kann ich nicht nachvollziehen, besonders bei 16 bit aufnahmen :| . da werden dann ja höchstens 14 bit benutzt. der mastering-engineer kann doch in seiner [g=17]daw[/g] (die mit hoffentlich mindestens 32bit arbeitet) ne vordämpfung einstellen wenn er [g=284]headroom[/g] braucht. :nonono:

peace!
-robomix
 
Hi,

das kann ich nicht nachvollziehen, besonders bei 16 bit aufnahmen
Nope, wir reden von 24-Bit.

der mastering-engineer kann doch in seiner [g=17]daw[/g] (die mit hoffentlich mindestens 32bit arbeitet) ne vordämpfung einstellen wenn er [g=284]headroom[/g] braucht.
Mal kurz nachdenken: [g=34]Normalisieren[/g] in die andere Richtung wäre? Richtig.

Frank
 
floxe schrieb:

die quantisierungsfehler durch [g=34]normalisieren[/g] werden wie von krabat geschrieben nicht weniger (wie auch!?) sondern mehr, da eine weitere berechnung dazukommt.
ob mans hört ist eine andere sache, aber ich erspar mir schon mal zeit, indem ichs nicht mache ;)

Ah, da war ich wohl nicht klar genug. Natürlich wirds nicht besser, wenn ichs normalisiere, aber alles, was danach kommt, hat 'mehr Platz'. Bsp: Man nehme 4 bit (oder nur die untersten von 24bit) - hier ist klar, daß jeder EQ, jeder Kompressor, jede Faderfahrt, jeder andere Effekt riesige Artefakte hat. 4bit Auflösung bleiben auch 4bit, wenn ichs normalisiere, nur haben alle nachträglichen Berechnungen die volle Auflösung. Was bei 4bit keinen Sinn macht, aber hier endet das Modell. Bei 18 bit ist das dann was anderes.
Entscheiden sollten aber die Ohren, in diesem Sinn kann ich den 2. Punkt unterschreiben.

Ich hoffe, nun war ich etwas klarer.

Grüße, Gunnar
 
hier ist klar, daß jeder EQ, jeder Kompressor, jede Faderfahrt, jeder andere Effekt riesige Artefakte hat.
also effekte arbeiten heutzutage ohnehin intern mit 32bit, des weiteren - wenn ich normalisiere muss ich erst den input des eq's wieder runterziehen, wenn ich irgendeine [g=349]frequenz[/g] booste um den eq nicht zu clippen, also wieder unnötig.

lg
flox
 
floxe schrieb:
hier ist klar, daß jeder EQ, jeder Kompressor, jede Faderfahrt, jeder andere Effekt riesige Artefakte hat.
also effekte arbeiten heutzutage ohnehin intern mit 32bit,

...genau aus dem beschriebenen Grund. Und ich hatte ja auch geschrieben, daß ich nicht unbedingt [g=34]Normalisieren[/g] auf 100% meine. Aber Schwamm drüber, die Bearbeitungsqualität modernenr Workstations ist der durchschnittlichen (Konsumenten-)Abhörqualität eh meilenweit überlegen, so daß es in der Praxis egal ist.
In diesem Sinn: Wenn ich von dem Endprodukt CD ausgehe (die ja nun nicht wirklich schlecht klingt), habe ich bei 24bit ganze 8 bit [g=284]Headroom[/g] zusätzlich.

Grüße, Gunnar
 
lest doch einfach mal die hilfe, die das forum zum [g=34]normalisieren[/g] ( da drauf klicken ;) )angibt... zu jedem wert der datei wird ein fixwert dazugerechnet (oder abgezogen)

quantisierungsfehler beziehen sich eigentlich auf AD-wandlung sollten also nicht auftreten...

lg 2mk
 
Ah, da war ich wohl nicht klar genug. Natürlich wirds nicht besser, wenn ichs normalisiere, aber alles, was danach kommt, hat 'mehr Platz'. Bsp: Man nehme 4 bit (oder nur die untersten von 24bit) - hier ist klar, daß jeder EQ, jeder Kompressor, jede Faderfahrt, jeder andere Effekt riesige Artefakte hat. 4bit Auflösung bleiben auch 4bit, wenn ichs normalisiere, nur haben alle nachträglichen Berechnungen die volle Auflösung. Was bei 4bit keinen Sinn macht, aber hier endet das Modell. Bei 18 bit ist das dann was anderes.
Entscheiden sollten aber die Ohren, in diesem Sinn kann ich den 2. Punkt unterschreiben.

Ich hoffe, nun war ich etwas klarer
Nö, mir nicht.
Erster Schritt beim bearbeiten:
Quellsignal umrechnen aus 16Bit, 24Bit oder 32Bit (in was auch immer die Quelle vorliegt) in 32Bit Floats (geht verlustfrei, da die Mantisse von 32Bit Floats 24Bit groß ist).

Durch das [g=34]Normalisieren[/g] können keine Informationen hergezaubert werden, die vorher auf Grund von zu geringer Auflösung da waren. Ebensowenig wird die Auflösung besser ausgenutzt, da es Floatingpoint-Zahlen scheiß egal ist, ob das Signal nun bis 0dB oder bis -100dB ausgesteugert wurde. Sie nutzen immer die volle Mantisse von 24Bit aus auf Grund der FP-Darstellung.
Das "[g=34]Normalisieren[/g]" könnte etwas bringen, würde es sich um Integers halten. Das hat aber für uns keinen Praxisbezug.

In diesem Sinn: Wenn ich von dem Endprodukt CD ausgehe (die ja nun nicht wirklich schlecht klingt), habe ich bei 24bit ganze 8 bit [g=284]Headroom[/g] zusätzlich.
Woher kommt der [g=284]Headroom[/g]?

Sechzehn-Bitsignal:
1111 0000 1010 0101


Umgerechnet auf 24Bit
1111 0000 1010 0101 0000 0000

Es werden also hinten Nullen drangehängt und nciht vorne der Hearoom vergrößert, was theoretisch dann so aussähe:
0000 0000 1111 0000 1010 0101
 
(Konsumenten-)Abhörqualität eh meilenweit überlegen, so daß es in der Praxis egal ist.

das ist wieder was anderes ja :D ich will nur newbies davon abhalten ihre gesamten audiofiles eines projekts zu [g=34]normalisieren[/g], damit die fader erst wieder bei -15db herumdümpeln.

quantisierungsfehler beziehen sich eigentlich auf AD-wandlung sollten also nicht auftreten...
rundungsfehler können aber auftreten - obs wirklich schlimm ist, siehe oben.

danke an HE für die anschauliche darstellung.

lg
flox
 

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