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Grundlagenfragen zu Mixing und Mastering

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Byzantine, 13.10.08.

Status des Themas:
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  1. Byzantine

    Byzantine Themenersteller

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    Hallo Leute,
    ich arbeite gerade an meiner ersten Demo-CD und bereite gerade das erste Mastering vor. Ich überlege das selbst mit Cubase zu machen, da einfach im moment nicht die kohle fürs professionelle mastern da ist. meine frage ist daher, wo man genau die grenze zwischen mixing und mastering zieht? mir ist diese grundlage noch immer nicht ganz klar. ist es richtig, dass ich beim mastering nur noch eine wav-datei verwende und nicht mehr die einzelnen spuren? bzw. wie ist das mit effekten? ich habe bei der aufnahme meiner songs sehr viel mit reverb und ähnlichen effekten gearbeitet. "darf" ich für den mix schon eq's für die einzelnen spuren verwenden? ich frage das, weil ja im mastering auch eq's zum einsatz kommen und ich mir das laienhaft so vorstelle, dass es da zu verlusten kommt... um es kurz zu machen: was gehört alles ins abmischen und was zum mastern?
    wäre dankbar für antworten auf diese grundfragen ;)
     
    Byzantine, 13.10.08
    #1
  2. Blackmore

    Blackmore

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    Solange Dir nicht klar ist, was Mastern überhaupt bedeutet,
    solltest Du die Finger davon lassen.
    Da machst Du zu 100 Prozent mehr kaputt als gut.
    Beim Mixen darfst (musst) Du selbstverständlich Equalizer benutzen.
    Wie willst Du sonst zu einem guten Mix kommen?
    Am besten, wenn Du Dir das externe Mastern sparen willst, machst Du Deinen Mix so gut wie Du kannst, legst am Schluß meinetwegen noch einen Limiter (mit nicht so übertriebenen Einstellungen) in die Summe und gut ist.
    Das sollte für ein Demo allemal reichen.

    Gruß
    Blackmore
     
    Blackmore, 13.10.08
    #2
  3. Serious

    Serious

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    Abmischen ist, wie du schon gesagt hast, die Bearbeitung der einzelnen Spuren, beim Mastering bearbeitest du nur noch den fertigen Mix.

    Equalizer kannst du natürlich beim mixen sowie beim mastern benutzen. Die wichtigsten Tools für das Mastering wären meiner Meinung nach:

    Multiband-Kompressor, Limiter und EQ

    Reverb, Delay oder ähnliches hat im Mastering nichts verloren

    Gruß
    Simon

    Edit: War wohl zu langsam :)
     
    Serious, 13.10.08
    #3
  4. Blackmore

    Blackmore

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    Ja, die Gitarristen haben halt schnell Finger. :)
     
    Blackmore, 13.10.08
    #4
  5. Byzantine

    Byzantine Themenersteller

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    OK, ich danke euch vielmals für die Antworten. Das bringt mich schon mal weiter ;)
     
    Byzantine, 13.10.08
    #5
  6. Blackmore

    Blackmore

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    Wenn Du Deinen Mix fertig hast, kannst ihn ja mal hier reinstellen.
    Da bekommste dann eventuell noch ein paar Tipps, was gut ist,
    und wo es noch fehlt.
     
    Blackmore, 13.10.08
    #6
  7. gincool

    gincool

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    abmischen:
    - einzelspuren bearbeiten (EQ, kompressor, Hall, sonstige effekte usw.)
    - evtl auch schon gruppenspuren abmischen (z.b. drums und bass, oder alle rythmusinstrumente)
    - lautstärkeverhältnisse angleichen

    mastern:
    - bei summenmastering wird nur noch eine stereospur bearbeitet (auch hier Eq, Kompressor, multibandkompressor, limiter, manchmal reverb, phsychoeffekte und blabla)
    - gruppenmastering (im prinzip fast das gleiche wie beim gruppenmischen nur mit anschließender summenbearbeitung)
    - masterdisk anfertigen nach ISO standarts usw.

    generell wird aber mastern viel zu überbewertet. viele leben immer noch in der illusion dass ein schlechter mix durch gutes mastering auf einmal super toll klingt! dem ist nicht so! ich würde sogar mal behaupten das 80-90% der qualität eines songs beim mixen entstehn.
    mastern is heutzutage nicht mehr viel mehr als leicht den frequenzgang zu verbiegen (bzw. "rund" zu machen) und dann kompression mit diversen tools ala kompressor, multibandkompressor, limiter usw. (=> laut machen)

    ein guter mix braucht fast kein mastering mehr während man bei einem schlechten mix im mastering nicht mehr viel rausholen kann!
     
    gincool, 13.10.08
    #7
  8. DarthFader

    DarthFader

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    Mischen: Die einzelnen Tracks fertig machen bis eine Stereosumme dabei rauskommt.

    Mastering:
    1. Heißt es eigentlich Pre-Mastering, aber egal. Wird häufig synonym verwendet.
    2. Werden im Mastering nur Abmischungen, nie aber einzelne Spuren bearbeitet.
    3. Werden die einzelnen Titel aufeinander angeglichen, damit das Album "wie aus einem Guss" klingt. Dafür gibt es verschiedene Werkzeuge. Eines davon ist der EQ.

    und 4. bestätigen Ausnahmen die Regel... ;)

    EDIT:
    Boah, bin ich langsam... Naja - laid back halt... ;)
     
    DarthFader, 13.10.08
    #8
  9. v1music

    v1music

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    Und wie erklärst du jetzt dem Unerfahrenen die Funktionsweise eines Multiband-Kompressors?
    Wieso hat Reverb im Mastering nichts verloren?

    Wie oben schon gesagt wurde, wenn du selbst nicht weißt, was Mastering bedeutet, lass die Finger davon.
    Für Demo-Zwecke reicht gewöhnlich ein einfacher Roughmix der Spuren.

    Grüße
     
    v1music, 13.10.08
    #9
  10. Kainer

    Kainer

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    wie du schon sagtest arbeitest du beim mixing mit einzelspuren. sind diese gerendert, gehts ins mastering (dem angleichen der songs des albums zueinander)

    was du für effekte wann benutzt entscheidest du selber, du entscheidest ja auch es selbst zu mastern ;)

    wenn du bei der aufnahme schon mit effekten arbeitest nimst du dir natürlich beim mischen die möglichkeite diese effekte auszuschalten. halte ich für nicht som schlau.
    aber du DARFST mit sicherheit auch einen eq verwenden beim mischen, ich denke das MUSST du sogar an manchen stellen..

    beim mischen: einzelspuren anhören, lautstärke zueinander einstellen, panning, effekte auf die einzelspuren wo deiner meinung nach notwendig, dann raum aufbauen mit hall/delay.

    nach dem rendern: mastern.. song anhören, mit anderen songs vergleichen und die lautstärke einstellen.
    wenn dir hier was nicht gefällt, änder es im mix.

    diese rudimentären "Tipps" sind EVTL in der lage dir zu helfen dein demo zu machen, aber wenn du mischen bzw. mastern lernen willst, plane ein paar jahre übung, viel viel zeit und ne menge lesestoff mit ein ;)
    nicht umsonst studieren die menschen sowas.

    für n kleines demo wirds reichen.
     
    Kainer, 13.10.08
    #10
  11. Byzantine

    Byzantine Themenersteller

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    Ich danke euch vielmals für die zahlreichen Antworten!

    Ich habe ein Beispiel für einen von mir abemischten Song. Der Titel ist "What's The Damage". Bitte beachtet, dass die Drums mit software entstanden sind (Addictive Drums) und auch noch nicht wirklich fertig sind. Ausserdem möchte ich die Gitarre neu aufnehmen, da die Aufnahmequalität nicht sonderlich gut war ;) Ihr finden den Song auf meiner reverbnation-Seite:

    www.reverbnation.com/enosisband

    Würde mich auch über Meinungen zur Songidee freuen auch wenn das natürlich sehr subjektiv ist. Ich habe das Gefühl das die Songs Potential haben. (auch wenn die anderen eigentlich erst mal Entwürfe sind zum Festhalten de Songidee)
     
    Byzantine, 13.10.08
    #11
  12. strec

    strec

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    Auch wenn Dir jetzt hier einige vom Mastering abgeraten haben, ich möchte Dich dennoch dazu ermutigen, dich mal dranzuwagen. Auch wenn es vielleicht nicht direkt der Knaller wird, bringt es Dir doch Übung und Du wirst immer besser.

    Es gibt verschiedene Versionen von Mastering. Das "übliche" Stereomastering und das Stem-Mastering. Beim Stereomastering hast Du als Ausgangsbasis nur deinen Mix in einer Stereospur (die nach Möglichkeit nicht komprimiert ist. Ich meine hier Datenkompression, nicht Audiokompression).

    Beim Stem-Mastering hast Du mehrere Spuren. Zum Beispiel: Vocal-, Drums- + Bass-Submixes. Bei dieser Form des Masterings hast Du deutlich mehr Eingriffsmöglichkeiten. Ist aber natürlich auch komplexer als einfaches Mastering. Hängt vom Song ab, was man nimmt. Generell sollten jedoch alle wichtigen elementaren und kreativen Entscheidungen beim Mix gefällt werden.

    Das nur als Zusatzwissen, für Dich wird jetzt warscheinlich das normale Stereomastering interessanter sein.

    Ich rate Dir zunächst einmal zu folgender Kette:

    1. Leveler. Mit Hilfe dieses Tools bringst Du zunächst den Pegel auf 0dB und entfernst eventuell vorhandene Asymetrien.

    2. EQ. Eine leichte Höhenanhebung macht sich sehr oft positiv bemerkbar. Mit schmalbandigen Bändern filterst Du Störfrequenzen heraus.

    3. Multibandkompressor. Hiermit kannst du Frequenzen breitbandig anheben. Ich empfehle dieses Werkzeug eher als den EQ zur Klangfärbung zu verwenden. Weiterhin kannst Du damit einen Lautheitsgewinn erziehlen.

    (4. Hall. Hinzufügen von Ambience. Dieser Schritt wird nur selten benötigt, kann aber in bestimmten Fällen zu drastischen Verbesserungen führen. Ich würde dir jedoch raten, diesen Schritt für den Anfang zu übergehen. Zum einen weil die Einstellung hier einfach zu 100Prozent passen muss und zum andern, weil man hier nur höchstwertige Reverbs einsetzen sollte)

    5. Stereobasisverbreiterung. Hiermit kannst Du den räumlichen Eindruck verstärken und den Song größer klingen lassen.

    6. Maximizer/Brickwall-Limiter. Lautheit erhöhen/ Clippings vermeiden. Ich empfehle den Output Ceiling auf -0.1dB oder -0.2dB zu setzen, da einige Presswerke sich weigern Songs zu pressen, die über einen bestimmten Zeitraum hinweg den Pegel 0dB haben.

    7. Dithering. Hiermit führst du so gut wie möglich deine 24 oder 32 Bit auf die CD-üblichen 16 Bit zurück. Hierbei gibt es eigenltich nur eine goldene Regel: Niemals zweimal dithern!

    Soo, das wärs von meiner Seite. Ich hoffe etwas geholfen zu haben.
     
    strec, 19.10.08
    #12
  13. Wolfgang

    Wolfgang

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    Am Anfang der Kette alles gleich nahe "0" zu bringen ist ein riessen Fehler, erst am Schluss beim Limiter darf der endgueltige Pegel wie er auf die CD kommt erreicht werden.

    Grenzwertige Empfehlung weil man dazu die Baender aus ihren optimalen Bereichen rausfaehrt. Ausser zum Entfernen von (leichten) Esslauten ist eine EQ artige Bearbeitung zu vermeiden.
    Der Vorteil eines Multiband ist eher eine unhoerbarere Kompression.

    Aber dadurch das die Mitte geschwaecht wird verursacht das im Regelfall einen weicheren, undynamischeren Sound.
    Wird in der Regel nicht verwendet.

    Ein Limiter der auf 0dbfs eingestellt ist erzeugt keine Pegel die "über einen bestimmten Zeitraum hinweg den Pegel 0dB haben".

    Das schafft man nur wenn man am Anfang einen Leveller einsetzt der durch seiner falschen Einstellung die nachfolgenden Plugins uebersteuert.

    Auch kenn ich kein Presswerk das die Pegel ueberhaupt kontrolliert.
     
    Wolfgang, 19.10.08
    #13
  14. alpenjodel

    alpenjodel

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    Ich finde diesen kleinen Break bei ca 1:16 min,da würd ich nen Takt rausschmeissen,hat mich irgendwie gestört,kam mir hier etwas zu lang vor.
    Den Bassbereich noch etwas aufräumen,auch so das der Bass nicht nur so rumwummert sondern auch mal etwas mehr raus kommt,ein bissen knurriger machen.


    Den Song nett gemischt,wäre das ein netter Kandidat für ne Autotour.


    Gefällt mir soweit schon recht gut.

    Frag doch mal den Wolfgang ob er sich der Sache annimmt,dann hast Du was ordentliches,ist doch bald Weihnachten ;)

    Oder schau mal in seinen Thread Mischen in possible,da haben viele mit gemacht und da findest Du auch ein paar nützliche Tips wie man was angehen könnte.
    Lese Dir den Thread ruhig mal von Anfang an durch.

    http://homerecording.de/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=104816&forum=34
     
    alpenjodel, 19.10.08
    #14
  15. strec

    strec

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    @Wolfgang. Zunächst einmal danke für deine Korrekturen. Habe an einigen Stellen ziemlich pauschalisiert, was nicht gut war. Du hast schon Recht mit deiner Kritik. Bin im Folgenden nochmal auf alles etwas genauer eingegangen.

    Uuups. Da ist mir ein Fehler unterlaufen, du hast Recht. Wollte das ursprünglich in ein anderes Fenster schreiben. Das hat man davon, wenn man zu viele Fenster auf einmal auf hat ;-)

    Ich finde das hängt vom Ausgangsmaterial ab. Im Mastering werden ja für gewöhnlich keine extremen Einstellungen am Multibandcomp oder EQ mehr vorgenommen. In manchen Situatonen, finde ich, ist ein Multibandcompressor für die Klangfärbung schon besser geeignet als ein EQ. Sollte man meiner Meinung nach im Einzelfall entscheiden.
    Aber du hast natürlich Recht. Die Hauptaufgabe ist eine unhörbare Kompression. Würde man alles mit einem Singlebandkompressor komprimieren, so hätte dies ja ein stetiges Pumpen zum Beispiel beim Einsetzen der Basedrum zur Folge.

    Hängt meiner Meinung nach auch wieder vom Einzelfall ab. Bei Pop-Balladen kommt das oft sehr gut; bei Rap- oder Rock-Songs kann es aber völlig in die Hose gehn.

    Kommt drauf an, wie stark Du mit dem Eingangsmaterial schiebst. Hab da schon die wildesten Sachen gesehn ;-)
     
    strec, 19.10.08
    #15
  16. Wolfgang

    Wolfgang

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    Aber nicht wenn vorher nie was in´s clipping gegangen ist. Dann kann sowas nicht passieren.

    Alle (gebraeuchlichen) Limiter auf Plugin Basis arbeiten mit look ahead und regeln so vorausschauend das mehrere consequtive overs nicht entstehen koennen.
     
    Wolfgang, 19.10.08
    #16
  17. strec

    strec

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    Ja, das stimmt. Ist ja auch nur vorsorglich gemeint.
    Aber man sollte ohnehin seine Kette immer auf Clippings kontrollieren, aber wie oft hat man mal was übersehen, gerade wenn man neu auf diesem Gebiet ist.
     
    strec, 19.10.08
    #17
  18. Byzantine

    Byzantine Themenersteller

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    Ich danke euch vielmals für euer feedback und die ausführlichen mastering-tipps! (speziell strec und wolfgang). dem herrn alpenjodel danke ich für die ermutigung zu dem song!

    morgen setz ich mich mit dem gitarristen und dem neuen schlagzeuger zusammen und wir nehmen die gitarre neu auf (diesmal mit western-gitarre, passt meiner meinung nach besser zu dem song). ausserdem werden wir versuchen mehr variation in die drums reinzubringen. und schliesslich hab ich noch den plan den bass erst beim reifrain einsteigen zu lassen, damit sich dieser klarer von der strophe abhebt. da wir leider keinen bassisten mehr haben (nach einem streit zwischen gitarre und bass, man kennt das ja...) werden wir den bass wohl per vst einspielen müssen.
    mit einem wort: alles neu. und dann gehts ans mischen und danach ans mastern. ich werde das alles erst mal so wie hier beschrieben und vorgeschlagen probieren. wenn das dann nicht zu dem gewünschten ergebnis führt denke ich woll doch mal über hilfe nach. werde auf jeden fall meine ergebnisse hier wieder posten ;)
     
    Byzantine, 20.10.08
    #18
  19. Byzantine

    Byzantine Themenersteller

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    Wir haben gestern den Song neu aufgenommen. Einzig die Vocals sind nicht neu eingesungen. Jetzt habe ich mich daran versucht den Song abzumischen und scheitere daran schon kläglich :( Ich habe einfach einen völlig verwaschenen soundteppich und mein know-how mit EQs, Kompressoren und Hall-Effekten ist einfach zu oberflächlich um das Ganze gut zu mischen... ZB bin ich mir sicher, dass sich bei dem Song einige Frequenzen gegenseitig auslöschen. Man hat irgendwie das Gefühl, dass die Instrumente gegeneinander ankämpfen und dadurch ist es einfach kein wirkliches Hörvergnügen...
    Falls sich also jemand am Abmischen des Songs versuchen will, bzw. das als Herausforderung sieht wäre ich sehr dankbar! Ansonsten versuch ich halt weiter mein bestes bzw. kaufe mir ein Buch/Skript.....
     
    Byzantine, 22.10.08
    #19
  20. Wolfgang

    Wolfgang

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    20105
    Wieviele Songs hast du bis jetzt jemals aufgenommen/gemischt?
     
    Wolfgang, 22.10.08
    #20
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