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Frustposting mit Soundbeispiel - Schreib dich nicht ab, lerne Mixen

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Paulemann, 19.08.08.

Status des Themas:
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  1. Paulemann

    Paulemann Themenersteller

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    Hallo Leute,

    ich habe letztens einen Song aufgenommen, aber wie so häufig massive Probleme mit dem Abmischen. Ich muss dazu sagen, dass Aufnehmen für mich Neuland ist. Ich kann zwar mittlerweile mit einigen Begriffen was anfangen, jedoch gehen häufig Theorie und Praxis (zumindest bei meiner falschen Anwendung) auseinander…

    Hier das jüngste Beispiel: Es sind in der Tat „nur“ 5 Spuren, allerdings scheinen sich die Frequenzen der einzelnen Spuren massiv zu überschneiden.

    Meine (fehlgeschlagenen) Versuche:

    Die beiden (cleangitarren) klingen zwar auf meinen Monitoren gut (meine den Sound, nicht das gespielte :) ), doch leider besitzt nicht jeder gute Monitore. Ergo: Ich habe den Track in 20 Versionen (mit EQ, ohne; mit Lim und ohne etc.) gebrannt und mit ins Auto genommen. Dort habe ich jeweils nach den ersten 4 Akkorden einen Anfall bekommen, der 1ste und der 3 Akkord ist volles Pfund am „schwingen“ und die Töne (die tiefen) wirken doppelt so laut wie beim 2ten und 4ten. Generell habe ich mich zwar bemüht gleichbleibend zu spielen, aber sowohl der 1ste (A) als auch der 3te (C) sind irgendwie nicht von dieser Welt. Dieses Problem zieht sich wie ein roter Faden, nicht nur durch diesen Song, sondern durch meine kompletten Aufnahmen.

    Da habe ich mir gedacht, machste mal einen Kom/Limiter drauf. Folgen: „mäßig“ eingestellt keine Verbesserung, offensiver Eingestellt= unnatürlicher Klang.

    Dann habe ich mir mal gedacht, der EQ könnte mein Freund werden und mir da raus helfen. In der Theorie habe ich es vllt auch nicht unbedingt logisch durchdacht- der Plan; die tiefen Frequenzen der Gitarren werden einfach etwas herunter gesetzt. Darüber hinaus meine ich das der Ton A (der direkt am Anfang so furchtbar scheppert) müsste so bei ca. 440khz liegen. Absenken brachte keine Linderung. Die Freundschaft mit dem EQ muss ich mir also erst einmal verdienen…

    Hmpf, irgendwie ist das alles sehr unbefriedigend. Bitte nicht falsch verstehen- meinen Ohren kann ich zumindest aus „musikalischer“ Sicht schon vertrauen- oder noch besser gesagt, ich denke ich weiß was mir nicht gefällt. Aber das Problem ist, ich weiß nicht wie ich es hin bekomme, sprich an welchen Knopf ich drehen kann, welcher Effekt in welcher Dosis einzusetzen ist.

    Jetzt hat dieses Posting (Dank für den, der es schon einmal bis hierhin geschafft hat) gleich 3 Beweggründe:

    1. meinem Frustabbau, da ich wie gesagt in jedem Song dieselben Probleme habe

    2. Was sollte ich machen, wenn ich mich langfristig diesem Problem stellen möchte? Ich bin zwar Praktiker durch und durch (nur in absoluten Notfällen, wird die Bedienungsanleitung bemüht), bin jedoch gerne bereit mich einzulesen, wenn es der Sache dienlich ist.

    3. was könnte ich konkret an diesem Song machen um zumindest eine Linderung für meine geplagten Ohren zu bekommen. (btw: ein neues Einspielen wird die Soundprobleme nicht verhindern können). Wie würdet ihr beginnen?

    Danke für alle konstruktiven Hilfestellungen!

    Bis dahin
    Paulemann

    P.S.: Ach ja, da ist das Mistvieh :(

    http://www.supload.com/music/Paulemann-Born-ringtone-download-DE1QD8DD8UGV.html
     
  2. noisefloor

    noisefloor

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    So, ich hab mich durchgekämpft ;-)

    Erstmal: Schön zu erleben das jemand seine Frage(n) so formuliert, das man sie versteht und gleich auch schreibt was er bereits gemacht hat.

    Ich kanns hier nur auf billigboxen hören, was in dem Fall vielleicht von Vorteil ist, da ich so nachemfinden kann, was dich gestört hat.

    Du hast zwar bereits geschrieben, das du mit dem EQ im Streit liegst, aber ich würde ihm ein paar Blümchen schenken und nochmal über alles reden, sprich, nochmal mit dem EQ ran.
    Bei den Gitarren etwas die Bässe runterschrauben, könnte eventuell gegen das Dröhnen helfen (keine Garantie)
    Und so wie ich es höre liegt da sowohl auf Bass als auch Gitarre ein seltsamer Hall. Den würde ich vielleicht mal ersetzen.
    Insgesamt klingt es etwas mulmig.
    Schnapp dir den EQ und sweepe durch die Frequenzen, um die zu finden, die stören. Dort dann absenken und schauen wie es klingt.
     
  3. FreezProductions

    FreezProductions

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    Mal ein Vorschlag von mir: Es ist immer besser, gleich richtig Aufzunehmen, als hinterher was beim Mix ausbügeln zu müssen. Deswegen würde ich mal den Verstärker wo anders in den Raum stellen, und das Mikro näher an die Mitte vom Speaker - damit hab ich auch schon so einiges Dröhnen von meinen Aufnahmen wegbekommen.

    Wenn das nicht hilft: siehe noisefloor
     
  4. juggernaut

    juggernaut

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    Hallöchen,
    EQ hinterm Auto zu Tode schleifen ist eine Lösung, zur Not tut´s auch die ganze DAW.
    Alternativ könntest Du der Cleangitarre, die da im Hintergrund so nette Harmonien spielt erheblich weniger Bässe gönnen, dann kriegst Du sie vermutlich auch lauter. Der Bass scheint mir nicht das Problem des Mulm, obwohl der ziemlich dumpf klingt. Die Bassdrum ist das einzige Instrument, das mir zu vordergründig wirkt. Könnte wesentlich leiser, beziehungsweise im Hintern etwas weniger dick sein Snare könnte n´Tick mehr Hall vertragen . Die Hihat ist an manchen Stellen hingegen nur zu erahnen. Recht netter Track, btw.
    Kann mich ansonsten nur dem anschliessen, was der Herr Noisefloor bereits über den Hall geschrieben hat.

    Gruß
    Juggernaut
     
  5. Insane

    Insane

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    Naja...ich würde da auch mal nen anderen Weg in Betracht ziehen...

    Leider wiess ichnun nciht, was du als Monitorboxenbenutzt, soll auch egal sein, denn die besten Monitore sind die, die man am besten kennt.

    Und genau da gehts auch los....höre deine Referenzstücke immer und immer wieder auf diesen Boxen, bis du genau weisst, wie soch was unterscheidet, analysiere dann man (auch mti Analyser) die Frequenzverläufe der ,hoffentlich auch mal einzeln gespielten Instrumente.

    Versuch danach einfach mal, den Klang in der Art zu bearbeiten, das es in etwas den gehörten Referenzstücken entspricht. Wichtig ist auch, das die Monitore möglischt linear übertragen, also Loudness Schaltung raus da....lach! Auch deine Regie ist enorm wichtig....dazu aber mehr zu schreiben würde hier den Rahmen sprengen...

    Jo, als dann solltest du auch mal jemanden mit dem Mikro in der Hand vor dem abzunehmenden Amp hin und herfahren lassen, damit du, in der Regie sitzend, auch in Ruhe beurteilen kannst, wie sich der Sound verändert. Auch die besagte Position des Amps im Raum verändert alles, logisch.

    Einige Tips, wie ich daran gehen würde, aber das muss ja nicht dir entsprechen..
     
  6. thesoundlab

    thesoundlab

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    hi paulemann,

    bin zwar auch newbie, aber geb ich auch einfach mal meinen senf dazu: die beiden noten C und A hören sich ganz nach Resonanzfällen an, die in deinem Raum entstehen. Wo und wie nimmst du genau auf? Das einzige was mir dazu einfällt wäre, genau die Frequenzen abzusenken. Das wären glaub ich 110 und 130 Hz wenn ich mich jetzt nicht irre... (Oder doch die eine Oktave drüber? Nee, denke nicht...) Du kannst auch einen dynamischen EQ benutzen und auf diese Frequenzen ansetzen. Aber ich glaube, du solltest besser die Aufnahmesituation etwas anders gestalten, als an schon (sorry) vermurkstem Material zu basteln. Aber gut... Raumakustik ist ne Wissenschaft für sich.

    Weiterhin würde ich ganz klar strukturieren, was du für Gitarren hast, wo sie im Panorama liegen (bei deinem Song liegt eh erstmal alles in der Mitte), welche in welchem Frequenbereich stärker oder schwächer vertreten sein soll um andere nicht zu behindern und dann das wichtigste: Bässe raus. Bei einer cleanen Gitarre / verzerrten Gitarre haben Frequenzen im Bassbereich nix (oder nur sehr wenig) verloren. Der untere Bereich bis 200 Hz gehört der Kick und dem Bass. Also LowCut Filter einsetzen. Viele Aufnahmen haben Frequenzanteile im tiefen Bassbereich bis hin zum Infraschallbereich. Weg damit. Ein Spruch von nem erfolgreichen Produzenten, dessen Namen mir entfallen ist: Mindestens so viele LowCuts wie Spuren verwenden!

    Zu guterletzt solltest du mit nem 6 oder 8 Band EQ und einer steilen Flanke die Gitarren durchgehen ob bestimmte Frequenzen Resonanzen hervorrufen können. Diese bestimmten Freq werden dann dezent und sehr steil abgesenkt (-1.5 bis -2 dB).

    Alles ohne Gewähr. Wie gesagt: Bin auch noch Newbie und lerne fleißig mit. Falls ich mit dem was ich sage total falsch liege, darf man mir das natürlich sofort mitteilen. :)

    Ne schöne Nummer übrigens!

    Achso, nochwas: mit Groß- und Kleinschreibung hab ich's nicht so. Bin sowieso Gegner davon. :)
     
  7. FreezProductions

    FreezProductions

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    hab ich früher immer gemacht... Die Ergebnisse waren eher bescheiden. Man kann durch einen Eq sowas nicht zufriedenstellend verhindern, sondern muss das durch ein geschicktes Arrangement schaffen. Wenn eine Gitarre die Andere in den Höhen behindert, ist die Lösung nicht, ihr die Höhen wegzuehmen und der Anderen mehr Höhen zu geben, sondern beiden Gitarren eigene Harmonien zu verleihen, die sich nicht gegenseitig stören.

    Der Produzent kann noch so erfolgreich sein - das ist Schwachsinn!!
    Aufnahmen sollen doch noch natürlich klingen. Wenn z.B. der Bass die BassDrum stört, legt man keinen LowCut auf den Bass sondern sucht sich nen andern Bass(/BassDrum)-Sound.

    Wenn die Gitarre Bassfrequenzen produziert (und das tut sie), der Verstärker diese wiedergibt (und das tut er) und das Mik diese auch aufnimmt (na rate mal :D), dann ghören die doch wohl zum Sound dazu oder?
    Nenn mir jetzt mal bitte einen vernünftigen Grund die mit nem Lowcut wegzuschneiden und sich damit den Sound zu vermurksen...

    Gehört mir und meinen Kumpels unsere Stammkneipe weil wir öfter hingehen als andere? Kriegen deswegen alle anderen Hausverbot?
    Nur weil der Bass und die Kick meistens in der Gegend rumwuseln, muss nicht alles andere von da verbant werden.

    Imho ist ein Eq ausschließlich dazu da, den Sound geringfügig zu verändern, um einer Spur mehr Präsenz etc. zu geben (sowas mach ich richtig breitbandig, da breitbandige Anhebungen/Absenkungen immer natürlicher klingen als steilflankige), und evtl einzelne (gaaaaaanz wenige) Störfrequenzen, wie von nemesis303 beschrieben, zu eliminieren. Wenn drastische Änderungen nötig sind, dann hat man falsch aufgenommen und es gilt: Shit in -> Shit out Da ändert auch kein Eq/LowCut was dran...

    Sry, is jetzt n bisschen länger geworden... Ich wollte dich in keinster Weise irgendwie blosstellen oder so (bin selbst noch ein ziemlicher Noob) sondern blos mal meine Meinung und Ansicht zu diesem Thema schreiben und natürlich letztenendes: helfen.
    Wenn ich irgendwo falsch liege, berichtigt mich. (ich bin aber erstma 2 wochen im urlaub - au revoir)





    P.S:
    [offtopic]
    Pausen spiel ich auch sehr gerne... Die verleihen einem Stück erst richtig Rhythmus :D
    Ganz dummer Witz (oder war das von dir schon so wunderbar 2deutig gemeint?) - nur um die Stimmung nach meinem ganzen rumgenörgel wieder etwas zu heben...
    [/offtopic]
     
  8. petaod

    petaod

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    Du musst verdammt gut Ohren haben, wenn du bei der Frequenz noch ein Scheppern hörst :)
     
  9. NoUse

    NoUse

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    Bei dem Zitat geht's nicht darum nen Sound im Bassbereich abzusäbeln, sondern Frequenzen unterhalb des Nutzsignal (Infraschall) zu eleminieren und so den Bassbereich "sauber" zu halten. Die Aussage ist hier aber auch schon heiss diskutiert worden.
     
  10. tagwohl2

    tagwohl2

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    wider so ein "mein raum ist scheisse und die abhörsituation noch viel mehr".

    gratuliere.. akustik machen, freude haben.

    mfg
     
  11. Wolfgang

    Wolfgang

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    Und Monitore kaufen bei denen du die Hoehen nicht so hasst wie auf deinen jetzigen.

    Klingt eigentlich nicht so als ob da auf irgendeinem Instrument ein EQ drauf waere, Fader hochgeschoben und das war´s.

    Bass und Gitarre stimmen waer auch nicht schlecht.
     
  12. thesoundlab

    thesoundlab

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    Freez,

    du hast das nicht ganz verstanden mit dem LowCut. Ich hätte es vielleicht etwas präziser schreiben sollen, aber NoUse hat's auch so verstanden.

    Ok, über die 200 Hz lass ich mit mir reden. Da mach ich mal 120 Hz draus. Wir sind uns also einig, dass eine cleane Gitarre auch im BASS BEREICH, d.h. zwischen 0 und ca. 120 Hz, Frequenzen besitzt. Die haben tatsächlich nichts im Mix verloren, tut mir leid (in diesem Song zumindest). Das sagt Dir aber auch jeder Produzent. Übrigens ist das kein Schwachsinn was Friedemann Tischmeyer sagt, wenn er meint, man solle mindestens auf jeder Spur einen LowCut benutzen um STÖRsignale (nicht Nutzsignale, die die du meinst) herauszufiltern. Das fängt, beim LowCut im Mikro an, geht über den LowCut im Mikro PreAmp, den LowCut im Insert Bereich bis zum LowCut in der Vocal Gruppe (das war jetzt ein Zitat). Wärme wird dem Ganzen durch die Freq zw 200 und 350 Hz verliehen.

    Klar, es sind 2 verschiedene Dinge: Ein LowCut um Artefakte, Rumpler, Pop-Laute und DC-Offsets herauszuschneiden und ein LowCut um Platz für basslastige Instrumente zu schaffen. Letzterer wird sicher viel weiter oben (je nach Song) angesetzt. Im Song von Paulemann ist sicherlich beides der Fall und vielleicht sogar auch der Grund warum's so mumpft. Weiß ich nicht.

    Aber wenn du meinst, jeglichen Bass aller Instrumente und Vocals mit reinzupacken, mach. Nur weil mein Mikro Freq unter 30 Hz produziert, lass ich die sicher nicht mit drin... egal was ich aufnehme.

    Ach und noch was: Wenn du helfen willst, tu das ohne Sarkasmus und ohne fehlerhafte Analogien. Wenn wir in unsere Stammkneipe kommen, dann kommen wir mit anderen Gästen sehr gut aus und stören uns nicht gegenseitig. Keine Ahnung wie das bei euch ist.

    Schönen Urlaub wünsch ich.
    Gruß,
    Tommy
     
  13. Wolfgang

    Wolfgang

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    Wenn denn Stoersignale da sind!

    Nein darueber sind wir uns bestimmt nicht einig!

    Ja, DIE "Produzenten" kenn ich!

    Dann laesst du dir viel entgehen!
     
  14. thesoundlab

    thesoundlab

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    Jetzt machst du mich aber nachdenklich... Ich will nicht, dass wir uns da missverstehen. Also sehe ich das richtig, dass du generell keine Spur von den untersten Frequenzen befreist? Wenn dir der Voxengo SPAN zB Freq in diesen tiefen Bereichen anzeigt (bei einer clean Gitarre unter 120 Hz), dann läßt du die drin?

    Ich bin ja offen für neues, keine Frage. Das muss ich ausprobieren. Kannst du kurz schreiben, was das für einen Vorteil hat und warum du denkst, dass der Friedemann (der schon einige sehr große Bands produziert hat) da falsch liegt? Und warum diese Freq nicht die der Bassspur stören? Kriegste da keine Interferenzen oder Resonanzen?
     
  15. Wolfgang

    Wolfgang

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    20105
    Die Psychoakustik ist gerade im Infraschallbereich sehr aktiv.

    Weil solch pauschale Arbeitsmethoden einfach nicht funktionieren.
    Jedenfalls nicht fuer alle!
     
  16. Sibilant

    Sibilant

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    Hallo Paulemann,

    wenngleich die Diskussion zu Deiner Anfrage ein wenig abschweift (insbesondere zum Thema LowCut) möchte ich Dir drei Bücher (alle in deutscher Sprache) empfehlen, die mir persönlich weitergeholfen haben und es immer noch tun. Alle benannten Bücher findest Du ohne Probleme bei AMAZON:

    1. Bobby Owsinski: "Mischen wie die Profis: Das Handbuch für Toningenieure" (hier liegt zwar keine CD / DVD dabei - dafür gibt's 'ne Menge Interviews mit internationalen Mixing- / Mastering-Größen, die den einen oder anderen Kniff verraten. Sehr unterhaltsam!)

    2. Friedemann Tischmeyer: "Internal Mixing: Der systematische Weg zum professionellen Mixdown im Rechner (inkl. 'Arbeits-DVD' mit echten Anwendungsbeispielen, sehr gut gemacht!)"

    3. Thomas Sandemann: "Effekte und Dynamics. Professionelles Know-how für Mix und Mastering (mit Beispiel-CD nach dem Prinzip 'Vorher - Nachher')"

    Unabhängig davon gibt es auch noch die Fachskripte von der audio-fabrik (http://www.audio-fabrik.de/shop/index.php?cat=c1_Fachskripte-Buecher.html), die ich allerdings nicht kenne - allgemein werden diese Skripte von der Community aber sehr gelobt.

    Last but not Least: Lass den Kopf nicht hängen - einen wirklich guten Mix hinzukriegen (ob nun 5 oder 50 Spuren sei einmal dahingestellt) ist alles andere als trivial. Das braucht Jahre, viel Geduld und Tonnen von Schokolade gegen den Frust ;-)

    Bleib dran... das Motto lautet: Üben, üben, üben!

    Gruß
    Sibilant
     
  17. alpenjodel

    alpenjodel

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    6561
    Wolfgang!

    Das Du nie mal was konkretes von Dir gibst,was soll das bitte?
    Merkst Du nicht das Du die Leute mit Deinem gerede verunsicherst?
    Ist das absicht?

    Ich hab ja sonst nichts gegen Dich,aber das nervt mich ab und an.

    Was hat der davon wenn man ihm sagt das die Höhen nicht sauber klingen?
    Das hält sich noch in grenzen.

    Viel schlimmer klingt es im Sub sowie im Bassbereich,bis hin zu den unteren Mitten schlecht,da summiert sich doch so einiges,kein wunder das es dröhnt.

    Den Mittenbereich hat er dafür etwas vernachlässigt.

    Bei der Aufnahme würde ich Dir zu Locuts raten,auch mal mit einem Shelving experimentieren.
     
  18. thesoundlab

    thesoundlab

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    Ja, mir wäre es auch lieber, wenn du das etwas exakter erklären könntest oder zumindest Links bereitstellen könntest, Wolfgang. Die Sache macht mich ja schon neugierig mit dem Infraschall. Nach 2 Stunden Recherche hab ich zumindest eines herausgefunden: Die Psychoakustik ist tatäschlich aktiv in dem Bereich. Erwiesenermaßen reagieren Menschen wie Tiere auf Infraschall ängstlich und unkonzentriert, als psychisches Resultat des akustischen Phänomens sozusagen. Nicht bös sein! Ich bin lernfähig! Ich möchte nur gern wissen was es damit auf sich hat. Danke im Voraus.

    Tommy
     
  19. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Nähere Infos dazu würde mich auch interessieren. Ich denke, der Bass- und untere Mitten-Bereich ist am schwersten zu mischen. Gerade deshalb finde ich es allerdings auch nicht so falsch, wenn man sagt: "Erstmal mit Lowcuts den überflüssigen Ballast da unten killen."

    Gerade im HR-Bereich hat man auch oft garnicht die Abhörbedingungen, um da mit Physchoakkustiks in dem Bereich zu zaubern. Und auch sonst bin ich der Meinung, daß dann da eben nur Elemente sein sollten, von denen man das explizit so will. Und wenn man für den Bereich da unten andere Elemente geplant hat und die Gitarren eben lieber in der Mitte platziert, wieso nicht ?
     
  20. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo,

    ich bin ja kein Experte... also gegebenenfalls einfach überlesen...
    Ich hab's über Kopfhörer und Boxen gehört, und ich finde es nicht so dramatisch. Ist es vieleicht ein Effekt Deines Autos?

    Aber ich höre schon, dass bei 2 Akkorden die Tiefen etwas ausgeprägter sind und etwas lauter klingen.
    Ich habe kein in Hz geeichtes Gehör, deshalb würde ich versuchen, erstmal herauszubekommen, wo es denn nun schwingt:
    EQ mit einer Güte von 1-2 auf einer Gitarrenspur stark herreindrehen (etwa 6-12ddB), die ersten 4 Akkorde als Loop abhören, und die Frequenz am EQ rauf und runterdrehen ("sweepen"), bis das störende Wummern besonders laut und störend wird: Da sitzt wahrscheinlich die störende Frequenz.
    Und nun umgekehrt die EQ-Frequenz also dort stehen lassen, aber absenken. Evtl. nur dann, wenn die "wummernden" Akkorde gespielt werden, also beim 1. und 3. Akkord. Sozusagen, wenn der erste oder 3 Akkord angeschlagen werden, kurz den EQ bei der herausgefundenen Frequenz um ein paar dB absenken, aber pünktlich zum 2. und 4 wieder auf linear (also keine Absenkung) stellen.

    Wenn Du mit z.B. Cubase mischst, kannst Du diese Vorgänge "automatisieren", d.h. die EQ-Reglerbewegungen aufzeichnen und abspielen.

    Vieleicht hilft das ja?

    Wenn du magst, könntest Du mir die Einzelspuren (oder z.B. alles gemischt, aber bloß ohne Gitarren, und die Gitarren auf Extra-Spuren) zukommen lassen, dann würde ich mal etwas herumbasteln. Wenn du magst, bitte eine Persönliche Mail.

    Beste Grüße
     
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