Friedemann Tischmeyer - Internal Mixing

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Hab´s mir auch gerade ueberlegt was fuer ein [g=8]Plugin[/g] am besten geeignet waere.
Ein Hallplugin waer´s schon aber da die meisten mit einem [g=52]Chorus[/g] oder irgenwelchen anderen Modulationsgeschichten "unterwandert" sind wird es keine 2 identischen Hallverlaeufe geben die sich selbst bei gleichem Ausgangsmaterial ausloeschen.

Von welchem [g=8]Plugin[/g] ist den bekannt das es 32bit oder noch hoeher intern rechnet?

Auf jeden Fall kann es so ablaufen: 24bit Audiofile durchlaeuft [g=8]Plugin[/g] (vielleicht mehrmals (also mehrere Plugins im Kanal hintereinander schalten) um den Rechenfehler zu erhoehen) und wird einmal mit 24bit und ein anderes mit 32bit wieder aufgenommen.

Dann wandelt man das 24bit File in 32 um (korrekterweise wuerden da nur Nullen angehaengt werden), macht den Phasentest und nimmt das Ergebnis in 32bit auf. Dann erhoeht man den Pegel solange bis man "irgendetwas" hoert.

Dabei sind jetzt 2 Dinge interessant: Was hoert man (also Rauschen oder Nutzsignal) und wie liegt dieses, was man hoert, im Pegel.
 
@ Wolfgang 201
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Von welchem [g=8]Plugin[/g] ist den bekannt das es 32bit oder noch hoeher intern rechnet?
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N: PSP Neon EQ z. B. Dieses [g=8]PlugIn[/g] wird sicherlich dithern.

Sollte das Testsignal nicht besonders niederpegelig sein (z. B. -65 dB), da wäre man näher am Grunge.
Zum Vergleichsabhören (Achtung Wolfgang: Bitte streiche Kopf und Füsse mit roter Farbe an - rotierende Teile müssen markiert werden) am Ende auf nahe Vollpegel "[g=34]normalisieren[/g]" :-) .
Also ich meine Rotze hörbar machen.
 
Also, wenn man in Waves mit dem Bit-Meter prüft, dann arbeiten sämtliche Plug-Ins mit 32 bit oder mehr.

Den Vergleich fände ich auch mehr als interessant!

Aber mit [g=108]Hall[/g] wird's da wohl wirklich schwer. Der müsste ja beide male zu 100% gleich berechnet sein, sonst bleibt was über.
Da könnte ich mir eher einen Faltungshall mit einem festen Impuls vorstellen.

Mein Vorschlag:
- EQ (nur absenkende Werte)
- Comp
- EQ (possitive Werte)
- Faltungshall
- Limiter

Den EQ habe ich jetzt mal getrennt, um einfach mehr Instanzen zu öffnen.

Und da ja CDs immernoch in 16-Bit sind, sollte man dann schon das geditherte Ergebnis vergleichen.
Also vor der Phasenumkehrung beide Files dithern und dann zusammenmischen.
Dann verstärken. Wobei das ja auch wieder in 32-Bit berechnet wird...
 
nitromaniac schrieb:
Sollte das Testsignal nicht besonders niederpegelig sein (z. B. -65 dB), da wäre man näher am Grunge.

Eigentlich nicht da wir ja nicht den Rauschpegel messen wollen sondern einen Unterschied der auch bei normalem Pegel hoerbar sein muesste, sollte, koennte.

@Devil-Head: [g=108]Hall[/g] wuerde ich rauslassen weil die seltenst gleich klingen.

Ausserdem wird es mit verschiedenen Plugins schwierig die Kontrolle zu behalten was welches im Ein und Ausgang macht (Dithering, Oversampling, Noise shaping).

Deshalb lieber eines, von dem bekannt ist was es macht und das mehrmals hernehmen.
 
@ Wolfgang 204
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Eigentlich nicht da wir ja nicht den Rauschpegel messen wollen sondern einen Unterschied der auch bei normalem Pegel hoerbar sein muesste, sollte, koennte.
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N:
Ich würde erstmal provozieren, um zu sehen, ob da überhaupt was signifikantes da ist.
Wenn's da schon uneins ist, kann man sich "Feinst-hör-sessions" im Nachgang einsparen.
So meine Denke.
 
Das Signifikante kommt auf jedenfall durch (wenn was da ist) aber wenn der Nutzpegel zu niedrig ist geht der Unterschied vielleicht im Rauschen unter.

Wenn dann muss der Unterschied schon im Normalpegel angehoert werden.
 
Ich habe mal einen quick and dirty Test gemacht ob man grundsaetzlich was feststellt, egal woher.
Reaper kann beide Formate lesen und rendern und man kann auch gemischte Dateien verwenden, also ein 24 Bit und ein 32 Bit Wav in einem Projekt.

Als Ausgangsbasis habe ich den Windows Startsound genommen (22 kHz, Stereo, 16 Bit) und nach 24 und 32 Bit konvertiert. Die konvertierten Dateien habe ich dann in ein Projekt getan und eine in der Phase gedreht und das exportiert (als 24 Bit).
Daraufhin habe ich die einzelnen Dateien genommen und einen EQ und Limiter drueberlaufen lassen (Kjaherus oder so Classic Serie), beides mit relativ beliebigen (aber gleichen) Einstellungen.
Die damit - in gleichbleibender Bittiefe, also 24->24 und 32->32 - erzeugten Dateien habe ich dann wieder in ein Projekt getan und wieder Phase drehen usw.

Herausgekommen sind also ein Differenz-Wavs fuer die Konvertierung 16->24/32 und eins fuer 24/32->EQ->Limiter->24/32.
Aus der Abweichung habe ich in Matlab den RMS-Wert und den Maximalen Betrag (in Bit und dB) bestimmt.

Das ergab:
- Unbearbeitet, also nur Umwandlung von 16 Bit:
23 / 26 [Bit Max/RMS]
138 / 156 [dB Max/RMS]

- nach der Bearbeitung:
12.5 / 19.0 [Bit Max/RMS]
77.5 / 114 [dB Max/RMS]

Dabei habe ich Links und Rechts gemittelt, beim Unbearbeiteten lagen sie kaum auseinander, beim Bearbeiteten etwa 1 Bit / 5 dB. Die Werte sind natuerlich alle negativ (SNR).
Bei "roh" saendert sich nur das LSB (und auch nur bei einer Datei, sonst waere max=2 LSB), nach der Bearbeitung hat man zusaetzlich ein Rauschen

Ich habe auch die Wavs normalisiert und angehoert (s.u.). Unbearbeitet schwankt nur ein Bit, es ist also ein rechteckiges Rauschen, also zufaellig zwischen +/- Eins, bearbeitet ist das Ursprungssignal immer noch nicht zu erkennen, es ist allerdings kein weisses Rauschen.


Das Ganze ist quick and dirty weil mir folgendes nicht bekannt ist / Fehlerquellen sind:

- Arbeitet Reaper intern durchgehend mit 32 Bit? Ich gehe davon aus das [g=77]VST[/g]-Plugins mit 32 Bit arbeiten (da aller [g=70]Sequencer[/g] die VSTs benutzen mit 32 Bit FP prahlen), allerdings kann hier und da gedithert werden. Auch weiss ich nicht was Reaper mit den verschiedenen Aufloesungen im Projekt macht

- Wird beim Export gedithert? Wahrscheinlich im letzten Bit wenn nicht als FP exportiert wird, die Differenz zwischen den "Roh"-Files legt das nahe.
Allerdings gibt es den Parameter "Resample Mode" den ich nicht veraendert habe und ueber den ich nicht rausgefunden habe was er genau macht.

- Export der Differenz als 24 Bit Wavs. Da ich dachte Matlab kann keine FP-Wavs lesen habe ich in 24 Bit exportiert wodurch u.U. zusaetzlich gedithert/abgeschnitten wurde.

- Gewaehlte Bearbeitung. Der EQ und Limiter wurden willkuerlich gewaehlt. Modulationen kann man eher ausschliessen (wuerde man in der Differenz hoeren), Ein unterschiedliches Ditherrauschen in den Durchgaengen koennte fuer das resultierende Rauschen verantwortlich sein.

- ... Da das doch auf die Schnelle war gehe ich davon aus das ich noch das Eine oder Andere uebersehen habe.


Schlussendlich gibt es offensichtlich einen Unterschied der, da die Differenz nur Rauschen ist, wahrscheinlich durch dithern hervorgerufen wird.
Ob dies vom Unterschied 32/24 Bit oder den unterschiedlichen Durchgaengen zusammenhaengt kann man nachpruefen indem man nochmals ein 32/24 Bit rendert und mit der gleichen Bitrate vergleicht. Je nach Vorhandensein/Unterschied im Rauschen kann man dann die verschiedenen Durchlaeufe als Ursache bestaetigen/ausschliessen.

Aber das mache ich nicht mehr jetzt. :)

Die Differenz-Dateien gibt es hier

gruss, Chris
 
Ich habe nun nochmals je zwei 24 und 32 Bit Versionen exportiert und die Differenz der einzelnen Files berechnet.
Das Rauschen schwankt bei allen Differenzen, auch L/R betrachtet und damit 8 Differenzen, etwa um -104 bis -108 dB [g=357]Peak[/g] und -124 bis -121 dB RMS. Es ist also unabhaengig von der Aufloesung.

Das Rauschen kommt offensichtlich vom Dithern da es keinen (hoerbaren) Signalanteil enthaelt. Dieses Dithern wiederum ist nur in Verbindung mit Effekten da es beim Export der (rohen) 24 und 32 Bit Dateien nicht dabei war. Es koennte auch sein das dort nicht gedithert wurde weil Repaer erkannt hat das es keine Zwischenwerte gibt (da Ausgangsmaterial 16 Bit), das bezweifel ich aber.

Es laesst sich auch nicht sagen ob die Effekte dithern oder Reaper nach den Effekten, dazu braeuchte man ein [g=8]Plugin[/g] das definitiv nicht dithert und auch nichts aendert (wegen Truncation). Da ich das bei keinem [g=8]Plugin[/g] sicher sagen kann, kann ich das so nicht rausfinden.

Differenz-Wavs habe ich diesmal nicht gemacht, ich glaube aber nicht das sich etwas geaendert hat. Bei Bedarf kann ich das noch machen.

gruss, Chris
 
Leudää .. ... bissken Musike machen.
 
derchris schrieb:
Das Rauschen kommt offensichtlich vom Dithern da es keinen (hoerbaren) Signalanteil enthaelt.

Und da kommt jetzt die Frage auf: Wo wurde gedithered?
[g=8]Plugin[/g], Mischer oder Umrechnen auf Endfile?

Letztendlich bleibt die Frage: Wenn man komplett in 32bit arbeitet warum wird dann ueberhaupt gedithered?
 
weil doch durch das umwandeln in 16 bit für [g=420]CD[/g] ein digitales Quantisierungsrauschen entsteht, daß man dann mit analogem Dithern-Rauschen zu überdecken versucht.
 
Wolfgang schrieb:
Und da kommt jetzt die Frage auf: Wo wurde gedithered?
[g=8]Plugin[/g], Mischer oder Umrechnen auf Endfile?

Letztendlich bleibt die Frage: Wenn man komplett in 32bit arbeitet warum wird dann ueberhaupt gedithered?

Gedithert wurde sicherlich nicht im Umrechnen auf das Endfile, weil sonst auch beim Vergleich der "rohen" 24 und 32 Bit Dateien ein staerkeres Rauschen auftreten wuerde.

Beim Mischer eher auch nicht, da die "rohen" Dateien durch den Mischer liefen. Es koennte sein das beim Mischer gedithert wird wenn er nicht auf 0 dB steht, das koennte man ueberpruefen indem die "rohen" Dateien mit z.B. -1 dB gerendert werden.

Wie schon gesagt gehe ich im Augenblick davon aus das entweder bei den Plugins selbst oder von Reaper nach einem [g=8]Plugin[/g] gedithert wird, das kann ich aber nicht unterscheiden.


Warum ueberhaupt gedithert wird ist auch eine sehr gute Frage, an den 16 Bit fuer CDs die magicmusikmaker anspricht liegt es sicher nicht da 24 und 32 Bit Dateien exportiert wurden. Da ich auch nur mit einer [g=8]Plugin[/g]-Kombination rumprobiert habe, ist nicht auszuschliessen das es doch kein Dithern ist, sondern eben mit den Plugins zusammenhaengt.

Zumindest halte ich es fuer einen starken Hinweis das es bei Reaper egal ist ob man mit 24 oder 32 Bit Dateien arbeitet. Auf andere Sequenzer laesst es sich nicht uebertragen, ich schaetze aber das es vergleichbar ist.


gruss, Chris
 
Mann, sacht mal, pennt ihr eigentlich nie? Oder warum geht das hier immer noch ab.....

kapiert hier noch wer was?


Gruss Holgi
 
derchris schrieb:
Zumindest halte ich es fuer einen starken Hinweis das es bei Reaper egal ist ob man mit 24 oder 32 Bit Dateien arbeitet. Auf andere Sequenzer laesst es sich nicht uebertragen, ich schaetze aber das es vergleichbar ist.

Deswegen wollte ich ja einen Vergleich mit Tischmeyers Cubase um alle Klarheiten auszuschliesen.
Ich bin mir da 100% sicher das es da nicht anders abgeht aber um diese These ein fuer alle mal zu beerdigen sollte man es schon tun.

Dann ist wieder Ruhe im Wald!
 
wolfgang,... mit deiner motivation verbaust du uns die möglichkeit, immer wieder neue lustige threads zum gleichen thema zu haben ;-)
 
Hi Wolfgang,

ich habe nur Cubase SE und das geht nur bis 24 Bit (also Dateien), insofern kann ich das fuer Cubase leider nicht machen.


gruss, Chris
 
habe mir das buch jetzt auch bestellt! lol
 
@Wolfgang:
Dafür, dass man sich mit diesem Thema Deiner Meinung nach nicht so beschäftigen sollte und Du 32 FTP eh als schwachsinnig einstufst, steckst Du aber ganz schön viel Zeit in Postings (die nicht selten beleidigend, destruktiv und oder einfach nur arrogant daherkommen). Das Thema scheint gerade Dich am meisten zu beschäftigen...
nur mal so dazu, ist kein persönlicher Angriff, nur eine Feststellung nach dem, was ich hier und anderswo von Dir gelesen hab.
 
@Gambit: Da du ja jetzt einen dieser alten Beitraege gefunden hast, muesste dir wohl klar sein das dieses Thema zur genuege diskutiert worden ist.

Was willst du: Aufwaermen? Polemisieren? Oder neu diskutieren?

Dann bring endlich Fakten und laber nicht rum!
 
bei tischmeyer fällt mir einfach auf, dass der typ so dermassen oberdämlich rüberkommt, dass ich ihn stundenlang gegen eine tischplatte schlagen würde.. ohne hier polarisieren zu wollen, ich finde den typ das letzte was man unter dem "Modernen" menschen versteht :D
 
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