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Firewire adé?

Dieses Thema im Forum "Audio-Interfaces & Soundkarten" wurde erstellt von landy, 20.12.11.

Status des Themas:
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  1. landy

    landy Themenersteller

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    Eben gefunden auf der da-x.de-Seite

    http://www.da-x.de/de/news/usb-lost-firewire-fur-audioanwendungen-ab-blog/

    USB löst Firewire für Audioanwendungen ab

    In den Web-Foren setzt sich hartnäckig das Gerücht fort, USB wäre nicht wirklich für Audio geeignet. Seit ca. 2 Jahren verbaut Apple jedoch Firewire-Chips, die häufig Probleme beim Anschluss von Audioperipherie verursachen. Im PC-Markt sind viele Mainboard- und Notebookhersteller nicht mehr bereit, die hohen Lizenzkosten für Firewire aufzubringen. Es werden inzwischen nahezu keine neuen Mainboards und Notebooks mit Firewire angeboten. Diese Entwicklung wurde von den Audio-Interface-Herstellern aufgegriffen und diese bieten schon länger USB-Lösungen an, die teilweise denen mit Firewire in den Latenzwerten überlegen sind (so z.B. RME). Auch andere Hersteller haben inzwischen USB 2.0 Hardware, die performanter ist, als die bisherigen Firewire-Lösungen aus eigenem Hause (z.B. Focusrite).

    Wie die Entwicklung weiter geht, können wir natürlich auch nicht vorhersagen. USB 3.0 hat sich unter Windows für Massenspeicher schnell verbreitet, während Apple diese Technologie komplett ignoriert. Dort finden wir statt dessen seit einem Jahr Thunderbolt, das zwar großes Potenzial hat, bisher allerdings noch keine Traktion im Markt entwickeln konnte.
    -----------

    Was meint ihr dazu? Hält USB wirklich mit (vgl., RM Fireface UC gegen Fireface 400)? Und wie seht ihr die Thunderbolt-Geschichte?
     
  2. MountainKing

    MountainKing

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    Ja, das ist ein Thema, das mich im Moment auch beschäftigt. Ich bin nicht sicher, auf welche Schnittstelle ich setzen sollte. Sofern beides (USB + FW) am Rechner vorhanden ist, sollte das aber kein großes Problem darstellen. Man kann ja dann immer wechseln.

    Thunderbolt ist für mich auch ein Rätsel, um nicht zusagen ein Ärgernis. Was soll denn diese ganze Technologie mit ihrer wundersamen Geschwindigkeit, wenn der gemeine Nutzer keine Gelegenheit hat, vernüftige Hardware zu angemessenen Preisen zu bekommen? Dabei stellt das Thunderbolt-Display für mich KEIN angemessenes P-L-Verhältnis dar. Auch andere TB-Geräte sind immer noch schweineteuer oder aber noch gar nicht flächendeckend verfügbar.

    Wieso Apple USB3 außen vor lässt, kann ich auch nur aus dem Blickwinkel ihrer Isolationsstrategie verstehen. Man will dort eben anders und einzigartig sein. Das klappt ja auch in weiten Teilen (ich finde Apple-Produkte sehr smart und vor allem funktionieren sie), aber hier finde ich das für den stinknormalen User ärgerlich.
     
  3. FredTadge

    FredTadge Mitschwätzer

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    Von den Datenraten her egal, weil beide Standards theoretisch und praktisch für Audioanwendungen ausreichen (auch wenn usb bis 2.0 noch weit unter FW lag). Meine persönliche Erfahrung: USB läuft in den meisten Chipsätzen stabiler.

    Aber: In einem vernünftigen System ist beides lauffähig zu bekommen ;-)

    Ich würde als Mainboard- und Interface-Hersteller auf USB setzen, das ist standardisiert und wird nicht von Apple diktiert...
     
  4. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Das ist der beste Satz aus diesem Artikel.

    Ich maße mir nicht an, mehr Sachverstand oder eine bessere Kristallkugel als die Herrschaften von da-x zu haben.

    Die aktuelle Praxis zeigt, dass FW-Interfaces in vielen Studios oder auch mobil erste Wahl sind.
    Ausstattung, Features und das vielfältige Angebot sind wirklich verlockend. (Standalone-Feature, DSP-Mixer, Daisychainig, und hohe Kanalzahlen)
    Ich glaube nicht, dass der Markt so schnell zusammenbrechen wird, auch wenn USB-Interfaces mit diesen Features langsam auftauchen.

    Dazu ein Wort: Die Agere-Chipsets, die vor (nicht seit) zwei Jahren in Macs verbaut wurden, stellten nur für RME-Firefaces (lösbare!) Proleme dar.
    Dass ein PC-Hersteller diesen Sachverhalt leicht verzerrt darstellt, ist verständlich.

    Dazu kommt (ausgerechnet!) ein USB3-Stecker als Grafik. Gibt es schon USB3-Audiointerfaces oder ist es nicht eher so, dass USB2-Audiointerfaces oft an USB3-Anschlüssen nicht laufen?

    Richtig ist allerdings, dass bei der aktuell verfügbaren Prozessorleistung der Aufwand, der für stabile USB-Audioverbindungen betrieben werden muss, nicht mehr wirklich ins Gewicht fällt.


    Da hast Du aber sowas von Recht - ich begreife das auch nicht. Die tollsten Teile angekündigt und nix kommt.

    Clemens
     
  5. landy

    landy Themenersteller

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    Welche Interfaces benutzt ihr denn? Ich selbst überlege, ob ich das RMS FF UC oder das FF 400 nehmen soll. Es geht mir weniger um die Performance, die ja bei beiden gleich gut sein soll als darum, welches der beiden IRGENDWANN mit USB 3.0 oder Thunderbolt ADAPTIERFÄHIG sein wird.

    Apogee soll ja ein Thunderbolt-Teil herausgebracht haben, weiss da jemand was?
     
  6. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Focusrite Saffire Pro 40. [​IMG]


    Dann mische einfach alle Buchstaben bunt durcheinander und nimm das Fireface UFX - das hat USB und Firewire. :D

    Clemens
     
  7. techno

    techno

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    usb 3 -ports sollten zu usb1- und 2-hardware eigentlich abwärtskompatibel sein.
    *edit: wie clemens schreibt: hin und wieder gibts da aber auch noch problemmeldungen*

    ich nutz noch ein rme multiface über den pci-bus ;) (host-karten für pcie, pcmcia und expresscard gibts dafür auch...auch wenn die letzten beiden anschlüsse allmählich auch aussterben...)
    light peak/ thunderbolt ist sehr interessant, aber ich möchte definitv vorher aus vielen, vielen erfahrungsberichten herauslesen, ob die performance/ latenzleistung tatsächlich durch das daisy-chaining mehrerer geräte nicht leidet (gerade wenn auch noch andere gerätetypen als audiohardware in der kette sind), ganz abgesehen von den allgemeinen erfahrungen (aber ist leider noch viel zukunftsmusik... ;) )
     
  8. landy

    landy Themenersteller

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    Clemens: UFX? Würd ich auch...:)...Aber ist ´n ganzer Schein mehr, muss auch akustisch was verbessern und daher muss ich mir das verkneifen;-)

    Techno: Ja, USB 3.0 ist abwärtskompatibel, aber wie ist das, wenn sich der Donner von Apple erstma durchsetzt? Wird das eher zu USB oder zu FW adaptierbar sein? MEINE Meinung ist, dass es ja von Apple entwickelt wurde und daher eher zu FW kompatibel sein wird, oder wasd meint ihr?
     
  9. techno

    techno

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    keine ahnung, das ist ne interessante frage.
    der thunderbolt soll doch das performance-niveau vom pcie erreichen können.
    vielleicht werden dann ähnliche lösungen wie bislang für die internen pci (e) - ports entwickelt, um noch zusätzliche firewire- oder usb-ports an den thunderbolt zu hängen. so nach dem prinzip firewire- oder usb-steckkarte... weiß dazu jemand vielleicht schon was? :)
     
  10. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Ich möchte es nicht beschwören, aber:
    ich glaube ich habe mal gelesen, dass in Thunderbolt zwei Protokolle so eingebettet sein können, dass ein einfacher Kabeladapter reicht: Displayport und Firewire. (Bei Displayport funktioniert es ja)

    Unabhängig davon kündigt Sonnet für das 2. Quartal 2012 einen Thunderbolt-Firewire-Adapter an.
    http://www.sonnettech.com/news/pr2011/pr041111_thunderbolt.html

    Trotzdem ist das eine Vergeudung der Resourcen, die Thunderbolt bietet. Die könnten/sollten eine "Breakout-Box" mit 6xUSB und 4xFirewire, DVI und Gigabit-Lan rausbringen. (Sinngemäß macht das Apple Thunderbolt-Display genau das - nur inclusive Bildschirm)

    Clemens
     
  11. landy

    landy Themenersteller

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    Ja, das wär DIE Lösung. Nicht nur ich allein ha ja gehofft, dass mit Thunderbolt der Schnittstellensalat endlich mal aufhört und man nicht ewig rumwurschteln und sich dann SCHOLN WIEDER was Neues holen muss..Daher meine Fragen.

    Techno: Also TB ist ja schon als Kupferdraht-Leitung WESENTLICH schneller als USB 3.0, als Glasfaser wird es ja dann erst richtig fett und alles was jetzt ist, ist ´ne lahme Ente.
     
  12. rockfred

    rockfred

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    War Thunderbolt nicht von Intel als ein Jahr Apple exklusiv angekündigt? Das müsste ja jetzt bald vorbei sein und man sieht die Schnittstelle eventuell auch bei anderen Herstellern.

    Und bei USB 3.0 und Apple, war da nicht das Problem die Technologie bei Intel erst ab Ivy Bridge im Chipsatz stecken? Das bedeutet natürlich nicht das Apple das direkt einbaut, aber irgendwann wird das bestimmt kommen.
     
  13. landy

    landy Themenersteller

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    Rockfred: Also meines Wissens verbaut Apple in den neuen IMacs zur Sandybridge auch Thunderbolt.

    Bei Windows ist mir da noch nix bekannt, allenfalls USB 3.0 ist ja gängig, wenn auch kaum für uns, da kaum Hardware. Schätze auch, dass die Hersteller abwarten, ob und wie sich TB entwickelt. Und genau da ist ja der Hase inm Pfeffer, da man nicht reagieren kann.
     
  14. DaVogi

    DaVogi

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    rockfred hat recht:

    usb3 gibt es deswegen nicht am apple weil intel das bisher in seinen chipsätzen nicht unterstützt und apple selber nicht die notwendigkeit sieht hier drittanbieterchips (can of worms) einzubauen. ändert sich im ersten halbjahr 2012

    tbolt war bisher am pc nicht verfügbar, 2012 wird sich das ändern. fw-adapter gibts dafür auch...

    was sich durchsetzen wird: beides!

    tbolt ist viel zu teuer um auch in billiger peripherie verbaut zu werden. usb3 ist billig, aber bietet nicht die performance von tbolt.

    fwire ist tod... aber wird uns trotzdem noch viele jahre begleiten!
     
  15. bemoll

    bemoll

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    Tja, welches System, oh je. Ist immer die Frage, da viel Geld im Spiel. Was ist schon zukunftssicher?
    Ich nehme möglichst das, was zu meinen Vorhaben am besten passen könnte und fahre solch ein Gerät so lang es funktioniert bzw. meine Ideen unterstützt. Ob das nun Firewire, USB oder sonstwie heißt. Gerüchte sind dazu da, andere zu verunsichern, zu verleiten zum Kauf von Dingen, die sie meinen haben zu müssen, um nicht sich nicht abgehängt zu fühlen.
    Als Homerecordler (also eher maximal semi-profi) ist es nicht ganz billig, den Trends immer gleich zu folgen.
    Langer Rede, kurzer Sinn:

    Firewire, USB 3.0 und Thunderbolt
    klingen nur..... wenn ihr es wollt.
    ob nun windows oder mac
    alles hat nur wirklich zweck
    wenn Du weißt, was du tust
    sonst haste nur Frust
    yeah,babe, let me tell you like it is. ;-)

    cheers und Frohe Weihnachten
    bemoll
     
  16. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    also als jemand, der sowohl ein fireface als auch ein USB interface von RME nutzt (das teil mit dem namen den sich keiner merken kann, das aussieht wie ein fireface 400), gibts meine stimme ganz klar für USB.

    mit firewire gabs immer mal wieder scherereien, man weiss nie ob der chipsatz an einem gegebenem system einem hold sein wird (richtig, die, die nicht funktionieren wurden nicht nur in apples verbaut, ich hab auch ein dell bei dem die firewireperformance eher lausig ist), hotplugging/buspower sind auch offiziell von RME bestätigt nicht wirklich sicher und dringend zu vermeiden...alles nur so mittelprofessionell irgendwie.

    hingegen hab ich das USB gerät von RME bisher noch an jede schrott-dose ranhängen können und hatte von jetzt auf nachher stabile performance bei RME typischen latenzen, gepaart mit dem "banalen" USB-gefühl, so wie wenn man ne maus einsteckt - funktioniert einfach. performance habe ich nie direkt verglichen, vom bauchgefühl würde ich sagen mindestens gleichwertig, eher ne spur besser.

    wenn man dann nochmal nen laden betritt und versucht eine firewire festplatte (noch die am ehesten verbreitete peripherie) zu kaufen und in den unmengen von USB-platten bestenfalls eine, oftmals aber auch gar keine firewireplatte mehr findet, dann ist die sache klar: das rennen ist vorbei, firewire hat verloren.

    dass bei USB mit USB3 eine schnittstelle folgt die auch noch abwärtskompatibilität im design eingebaut hat ist da nur noch das tüpfelchen auf dem I. mag ja auch sein, dass sowas ähnliches bei thunderbolt auch patchbar ist, aber ganz ehrlich, apple war noch nie ein konzern, der sich gross um rückwärtskompatibilität geschert hat, die schneiden lieber alte zöpfe ab, und meistens werden sie von der fanbase davon ja auch noch gefeiert und der fokus auf rückwärtskompabilität in der pc-welt gerne belächelt. für mich hingegen noch ein glasklares argument für USB. investitionssicherheit nennt man das wohl :)

    andererseits fällt mir wenn ich mein fireface angucke nicht ein einziges argument *für* firewire ein. die gab es früher noch, inzwischen alle hinfällig. und "plattform-loyalität" erscheint mir hier absurd. es ist ja schliesslich nur eine verdammte steckverbindung, und auch noch eine, die sogar von mutti selbst langsam fallengelassen wird.

    mehr klare signale richtung "sinkendes schiff" kann man eigentlich kaum noch erwarten.
     
    DerGipfel bedankt sich.
  17. Fischkopp

    Fischkopp

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    Es gibt bereits erste Mainboards mit Thunderbolt von Asus. Aber imho nur für AMD.
    Da z.b.: http://geizhals.at/deutschland/669447
    Demnächst werden aber auch andere nachziehen!

    TB Adapter für Firwire gibt es auch schon (von Prism Sound z.b.) und USB wird sicher nicht lange auf sich warten lassen.

    Der große Nachteil von TB ist aber der Preis für die Kabel, darum soll es da ja noch Änderungen geben, die die Steuerelektronik in die Ports packt, statt in die Kabel.

    Damit war es das dann wieder mit der Kompatibilität und das macht mich noch skeptisch :(
     
  18. tomric

    tomric Rocker

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    Das ist etwas zu sehr verallgemeinert. Bis auf die erste Charge Agere Chips gab es bei Apple bisher keine Geräte, bei denen Firewire groß Theater gemacht hat und wenn man auf PC-Seite die paar Euro mehr für eine Karte mit TI-Chipset in die Hand genommen hat auch nicht. Entsprechende Empfehlungen gab es ja sogar von den Herstellern, man musste nur lesen können. ;)

    Aber manche User sparen halt lieber nen Zehner beim Chipset ohne dessen Bedeutung richtig einzuschätzen und fallen dann schön auf die Fresse. War ja früher auch schon bei Firewire-Laufwerken der Fall, da gab es ja auch klare Empfehlungen in Richtung Oxford-Chipsets...

    Mal abgesehen davon, daß USB zumindest bis 2.0 (3.0 konnte ich noch nicht testen) deutlich höhere CPU-Belastung verursacht als FW. Mit modernen Quadcore-CPUs nicht mehr so das Problem wie noch vor ein paar Jahren, aber ich verwende meine Rechenleistung lieber für Plugins oder stelle die Latenz ne Stufe runter, anstatt für den USB...

    Bzgl. Thunderbolt:
    In der c't gab es im September nen Artikel, daß Thunderbolt ab 2012 auch für PCs kommen wird. Ich könnte mir auch gut vorstellen, daß die Verzögerung lizenzrechtliche Gründe hat, da Intel die Schnittstelle mit Apple zusammen entwickelt hat. Mich würde es jedenfalls nicht wundern, wenn irgendwelche Marketingfuzzies in Cupertino gemeint haben, daß es toll wäre die Schnittstelle für eine Weile exklusiv nur in Apple-Hardware anzubieten...

    Daß solche "Gags" auch gern mal nach hinten losgehen, sollte man eigentlich spätestens seit dem Formatkrieg im Videobereich wissen.
     
  19. Beatback

    Beatback Außensaiter

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    Das sehe ich auch so.

    Die vor und Nachteile wurden hier schon erläutert.
    Was die Latenz von Audiointerfaces angeht, kommt es ganz klar auf den Hersteller an und wie gut er die jeweilige Schnittstelle implementiert.

    Bisher meine ich, das im Durchschitt die Firewireaudiointerfaces bei der Audiolatenz ganz leicht die Nase vor den USB Audiointerfaces haben.

    Liegt wahrscheinlich daran, das das USB Protokoll die CPU mehr belastet.
     
  20. MountainKing

    MountainKing

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    Sehr interessant hier. Aber wie so oft bei solchen Fragen: eine abschließende Beurteilung ist wohl (noch?) nicht möglich.

    Hab ich das jetzt richtig verstanden? :)
     
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