Extreme Lautheit bei kommerziellen Produktionen

[andy_g]

Da ist meine Frage: Wie kann das sein, dass eine Produktion dermaßen laut ist, dass sie in der DAW clippt, sich aber beim Abspielen in Itunes etc normal anhört? Und wie wurde die Musik so laut gemacht? Grundsätzliche Masteringwerkzeuge sind mir bekannt, aber das übersteigt irgendwie meine Horizont. Wie konnte der Mastering-Mensch die Tracks so weit pushen, dass sie in der DAW bei Normalstellung der Fader viel zu übersteuert sind, sich dann auf Endgeräten aber gut anhören?

Wäre für ne Erklärung sehr dankbar!

Beste Grüße,
Max

Die klingen auf Endgeräten gut weil Du da die Überteuerungen nicht sehen kannst
Sehr laute Produktionen clippen praktisch immer. Clipping ist per se nichts schlechtes, nur wenn es eben unangenehm zu hören ist.
Die Werkzeuge zum laut machen sind auch immer die Gleichen: Clipping, Distorsion und etwas Limiting. Entscheidend ist was man wieviel bei welchem Track eines Genres davon nimmt und das geht hauptsächlich nur nach Gehör und Erfahrung; und da liegt die Crux. Auch die Mischung bzw. die ganze Produktion im Vorfeld spielt da eine große Rolle...

 

[P3p0]

oder wie meinst du das ?

Ein Master mit -0,1dbfs gibt es sowohl mit ISPs als auch ohne. Je nachdem was für ein Limiter verwendet wird.
Bei einer Wandlung in ein datenreduziertes Format wird das ohne ISPs manchmal leicht zerren aber das mit ISPs auf jeden Fall immer.

Früher gab es auch welche die gesagt haben dass man bei der Wandlung in bspw. MP3 minimum nochmal 6 dB Headroom lassen sollte.
Ich hatte einen Kollegen damals, der eine ganz skurrile Art und Weise hatte seine Master immer Laut zu bekommen und wir haben alle immer gelacht über einen Mix aus diversen Limiten gezieltem Wandlerclipping etc.
Und das geile war seine Platte, also die er gemustert hatte wurden auch relativ gut verkauft und er verlies sich einfach nur auf sein Gehör.
Die Sachen klangen ehrlich gesagt nicht schlech, nur das Hintergrundwissen machte ihn für uns kleiner als er es eigentlich war.

Das ist bestimmt schon 10 Jahre her..

LG

 

[one_hit_wonder]

Vor knapp 10 Jahren gab es hier die Aussage, "gute DA Wandler haben mindestens 3 db Headroom im analogen Bereich", damit ISPs keine Rolle spielen.

Stimmt.

Zwischenzeitlich hatte ich mal gelesen, dass kaum mehr Wandler bekannt sind, die nicht diesen Headroom haben.

Stimmt auch.

Und selbst Clipping bringt wie gesagt nicht automatisch hörbare Verzerrungen mit sich.

Bei einer wav kann das auch stimmen.

Und trotzdem hat das mit dem was ich geschrieben habe nichts zu tun.
Es geht um die Wandlung in ein datenreduziertes Format. Das hat nichts mit Wandler oder Clipping zu tun.

 

[one_hit_wonder]

Früher gab es auch welche die gesagt haben dass man bei der Wandlung in bspw. MP3 minimum nochmal 6 dB Headroom lassen sollte.

Bei mp3 reichen im Normalfall 3db.

 

[AlphaMastering]

Zum Glück sind Verzerrungen nicht immer hörbar, sonst wären alle DAT´s aus den 80er und 90gern zum Wegwerfen. Tatsächlich aber klingen viele auch gut.
Kann man auch absichtlich und kreativ benutzen um z.B. den Eindruck von „Punch“ (nach einem Limiter) oder „Wärme“ nachträglich zu erzeugen. Jedenfalls ist die Hörbarkeit von Verzerrungen auch zeitlich bestimmt. Weiß jetzt den Wert nicht mehr, aber einzelne übersteuerte Samples sind (meistens) nicht hörbar da zu kurz.

Wenn ein WAV schon vorher mit ISP-Limiter behandelt wurde, reichen für ein 320kbps MP3 schon -0,3dbfs damit da nichts clippt. Je niedriger die Bitrate, desto niedriger muss der Pegel sein mit dem man encodiert. Wenn ich mich recht erinnere waren es damals bei einem 128kbps MP3 schon -0,5dBfs.


dB alleine heißt übrigens nicht viel ohne Referenz- oder Skalenangabe.
3dB wären die gleiche Aussage wie 3db (Kisten) Äpfel und Birnen.

 

[synthpark]

Früher gab es auch welche die gesagt haben dass man bei der Wandlung in bspw. MP3 minimum nochmal 6 dB Headroom lassen sollte.

Bei mp3 reichen im Normalfall 3db.

0 dB reicht im Normalfall auch. Wer bietet mehr?

 

[Hyp]

Bei mp3 reichen im Normalfall 3db.

Auf Profi-gemasterten MP3s wird das aber wie oft überschritten hin zu dem von Synthpark genannten Wert?

 

[one_hit_wonder]

Dann sind sie nicht Profi gemastert sondern Agentur gewandelt.

 

[Hyp]

Dann sind sie nicht Profi gemastert sondern Agentur gewandelt.

Mal ein paar Stichproben gemacht. Die letzten Alben von David Bowie, Depeche Mode, Björk, Gregory Porter und der Hans Zimmer-Soundtrack zu Blade Runner 2049 sind demnach alle nicht Profi- sondern Agentur-gewandelt. Das ist im High-End-Bereich der Popularmusik also der Standard.

 

[one_hit_wonder]

Das ist im High-End-Bereich der Popularmusik also der Standard.

Leider ja.
Die Bestückung der digitalen Distribution wird in den meisten Fällen nicht mehr vom Label sondern von spezialisierten Agenturen vorgenommen.
Die bekommen ein high res File und brechen das dann runter bzw. übergeben es Apple für mfit.

 

[Hyp]

Leider ja.
Die Bestückung der digitalen Distribution wird in den meisten Fällen nicht mehr vom Label sondern von spezialisierten Agenturen vorgenommen.

Es gibt also keine Kommunikation zwischen den Labels und den Agenturen diesbezüglich, und die Agenturen haben auch nicht das Wissen, und die Hörer kriegen es nicht mit. Moment. Die Hörer kriegen es nicht mit? Niemand, nicht mal die User mit hochgezüchteten Anlagen hier, die mal ein MP3-Album abspielen, schreiben "...ist mal wieder wie üblich verzerrt gegenüber der CD"?

 

[one_hit_wonder]

Niemand, nicht mal die User mit hochgezüchteten Anlagen hier, die mal ein MP3-Album abspielen, schreiben "...ist mal wieder wie üblich verzerrt gegenüber der CD"?

Ich befürchte, das die "normale" mp3 Hörerschaft diese spezifische Verzerrungen schon fast als normal hin nehmen.
Es ist ja eine andere Art von Zerre die meist nur dann hörbar wird wenn es mit einem sauberen Wav File verglichen wird.
Ich hatte schon immer Probleme mit mp3s deswegen tu ich mir so was erst gar nicht an.
Ist auch egal, denn mp3 ist Geschichte.
Und mit einem mfit konformen Master ist in der Hinsicht dann eh alles gut.

 

[synthpark]

das war doch diese Verzerrung, die es nie gab, oder? Oder doch? Schwer einzuschätzen.

 

[bluebell]

das war doch diese Verzerrung, die es nie gab, oder? Oder doch? Schwer einzuschätzen.

Ich erinnere mich auch an Zerrer bei Norah Jones. Aber glaubt mir, die meisten Leute hören gewisse Verzerrungen nicht, weil sie nie gelernt haben, sie zu erkennen.

Es geht übrigens auch andersrum. Wir haben früher zu Vinyl-Zeiten bei Peter Gabriel (egal ob solo oder bei Genesis) oft gedacht, eine schlechte Pressung erwischt zu haben. Irgendwann haben wir gelernt, dass seine Stimme eben so klingt.

 

[CharlyBeck]

Ich habe auch schon master bekommen, als 24 bit wav vom mastering ingenieur, die bei 0db aussteuerung in der daw einen pegel > 0db angezeigt haben. war mir auch rätselhaft, hab das aber auch auf isps geschoben... vl. sollte ich das file mal auf isps testen.

falls es isps sind, ist die frage, wie man das hinbekommt recht banal zu beantworten. falls nicht wirds wohl interesanter.

mir hat mal jemand erzählt, dass manche leute keine limiter benutzen sondern sehr gute da/ad wandler, die sie übersteuern... vl hat es damit zu tun...

Edit: Habe gerade das File das ich im "Verdacht" hatte getestet: Es zeigt KEINEN Pegel >0... Da hatte ich wohl irgendwie was falsch in erinnerung... : - p

 

[one_hit_wonder]

Es zeigt KEINEN Pegel >0...

Es gibt auch keinen Pegel grösser als 0dbfs.

 

[Akai31]

Es zeigt KEINEN Pegel >0...

Es gibt auch keinen Pegel grösser als 0dbfs.

Sehr, sehr guter Beitrag.
Ich vermute, vielen ist einfach nicht klar, daß diese ganze ISP oder TP Geschichten auf künstlichen Modellen fußen, die lediglich (in mehr oder weniger grober Annäherung) das Verhalten eines fiktiven DA-Wandlers zu simulieren. Eine allgemeingültige Praxistauglichkeit kann man guten Gewissens in Frage stellen und das alte Sprichwort: " wer viel mißt, mißt Mist" hat immer noch Gültigkeit.
Ich sehe das Problem tatsächlich eher in der allgemeinen Verfügbarkeit von Oversampling-Metering als in ISPs per se. Und darüber dann professionelle Arbeit bewerten zu wollen, ist schon ziemlich vermessen...
Ein Oversampling-Limiter mit "ISP-Vermeidung" ist sicherlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss, der Entschluss eines MEs das bewusst nicht zu benutzen hat sicher nix mit Faulheit oder Unwissenheit zu tun.
Wie immer bei der Audiobearbeitung geht es um Kompromisse, und den für die entsprechende Zielsetzung passenden. Aber bestimmt nicht um irgendwelche mehr oder weniger fiktiven Nummern auf irgendwelchen Metern.

 

[one_hit_wonder]

So ganz bin ich deiner Meinung nicht, denn, kein Sample für sich kann einen grösseren Pegel als 0dbfs haben.
Das ist mal Fakt.
Allerdings gibt es dem Wellenverlauf nach Samples, die nicht im Zeitraster des fs liegen (sondern dazwischen) und die können einen Wert von ">0db" annehmen, allerdings nicht auf digitaler sondern analoger Ebene.
Diese ISPs werden auf einem normalen Peakmeter nicht als overs angezeigt.
Overs werden nur angezeigt wenn mindestens 2, im Normalfall 3 Samples nacheinander folgend 0dbfs erreichen.
Denn dann geht man davon aus, das der mittlere eigentlich einen höheren Wert haben müsste und daher abgeschnitten wurde.

 

[CharlyBeck]

Es zeigt KEINEN Pegel >0...

Es gibt auch keinen Pegel grösser als 0dbfs.

du bist sooo kluch

Dann erklär uns doch bitte in deiner allumfassenden Weisheit , warum z.b. ableton live Pegel > 0db (nicht-fs) anzeigt und wie sich das begründet, dass da kein clipping sondern eine Verzerrung bestimmter art auftritt, wenn man Richtung maximalpegel = 6db fährt.

Liegt das vl. tatsächlich an den neueren Wandlern, die aus clipping immer sanfte kurven zaubern, sofern diese kurven dann nicht die wandlerinterne auflösung übersteigen? Oder wird bei dieser Glättung sogar analog gearbeitet? Fragen über fragen

das Verhalten eines fiktiven DA-Wandlers zu simulieren. Eine allgemeingültige Praxistauglichkeit kann man guten Gewissens in Frage stellen

da ist die frage nach den standards.... sinn machen kann das schon. wenn die limtier interne isp-Simulaton dem entspricht was der wandler nachher tatsächlich macht passt das ja. Und erreichen tut man das, indem limiter und wandler demselben standards folgt... Geben tuts diese standards bestimmt ist halt die frage wie verbreitet sie sind. das weiss ich nit... Eine andere Möglichkeit ist sicher, vom schlimmsten fall auszugehen...

https://de.wikipedia.org/wiki/Digital-Analog-Umsetzer#/media/File:DMT_DAU-Ausgangssignal.svg
Abbildung: Mögliche Anaologsignale zu digitalen abtastwerten...

 

[CharlyBeck]

So ganz bin ich deiner Meinung nicht, denn, kein Sample für sich kann einen grösseren Pegel als 0dbfs haben.
Das ist mal Fakt.
Allerdings gibt es dem Wellenverlauf nach Samples, die nicht im Zeitraster des fs liegen (sondern dazwischen) und die können einen Wert von ">0db" annehmen, allerdings nicht auf digitaler sondern analoger Ebene.
Diese ISPs werden auf einem normalen Peakmeter nicht als overs angezeigt.
Overs werden nur angezeigt wenn mindestens 2, im Normalfall 3 Samples nacheinander folgend 0dbfs erreichen.
Denn dann geht man davon aus, das der mittlere eigentlich einen höheren Wert haben müsste und daher abgeschnitten wurde.

dazu hab ich grad dieses hübsche bild "ausgegraben"... bilder sagen oft mehr als 1000 worte..

https://de.wikipedia.org/wiki/Digital-Analog-Umsetzer#/media/File:DMT_DAU-Ausgangssignal.svg
Abbildung: Mögliche Anaologsignale zu digitalen abtastwerten...

die gepunktete schwarze Linie zeigt die Pegel des analogsignals, die über dem Pegel der ditgitalen abtastpunkte liegen können, wenn der wandler entsprechend arbeitet. In der vorletzten spalte auf der Zeitachse ist ein tyisches intersample peak eingezeichnet. (wobei der Pegel untypischerweise weit unterhalb 0dbfs liegt)