Erst bouncen, dann mastern?

Das liegt einfach an mangelnder Erfahrung oder so :)

Finde in dem Beispiel was du da gepostet hast ist schon der Mix nicht gerade besonders gut. Keine Tiefbässe, viel zu laute Snare, komische Räume (kommt nicht aus einem Guss). Ausserdem ist halt das Arrangement extrem fad.. da gehörte mindestens noch ein schöner Basslauf rein.
 
Wie gesagt,

ich werde übers Weekend mal ein PDF herrichten mit einem Beispiel.

Vielleicht kannst du ja mal einen Screenshot von einem deiner Projekte bereitstellen.
Einzelspuren/Mischer und auch eines vom Masterkanal.

Hier habe ich dir mal einen Link zum Download - ist nur ein kurzer Auszug.
Ist einProjekt, welches ich für einen Kollegen hier im Forum Arrangiere und Mixe.

Gestern die Spuren bekommen und habe ein Drum dazu programmiert.
Nur schnell die Spuren ein wenig gesäubert und dann auf meinen Weg als bounce raus
und mit dem Limiter aufgeblasen.

Ist aber noch absolut Roh und die Lautheit ist auch noch im dezenten Bereich.

Dient nur als Beispiel - welches ich dir am Montag per PDF zukommen lasse.

http://www.sendspace.com/file/kd1ctu
 
Holla RefineRough,

ja, manche Sachen sind noch nicht fertig, schreibe ich aber des öfteren dazu - manche sind fertig.
Auch hier zu hören (z.B. Songvoting od. Feedback gesucht).

Gutes Beispiel "Zeichen von Dir" im Forum "Feedback" - das ist für meine Ohren schon so gut wie ok.
Vielleicht nicht dein Sound aber....

Danke an alle für Ihr tolles Feedback!!!


Ich versuche hier auch mit Kollegen zusammen zu arbeiten - der Eine macht mir noch ein schönes Klavier - weil er es besser kann als ich - dafür mache ich wieder irgendwo die Drums oder was auch immer usw.

So geht`s halt hin und her - Teamwork und Austausch...und eine Menge Spaß und Erfahrung...

und Andere wiederum verschwenden Ihre Zeit damit, nach irgendwelchen Fehlern zu suchen
und herum zu kritisieren - ist nicht mein Ding ;-)

Ich will auf einen grünen Zweig kommen hier!
 
Upss... und manchmal schieße ich über`s Knie...

Jetzt habe ich dich verstanden mit dem Soundbeispiel - RefineR....

Nichts für Ungut ;-)
 
Ich würde immer erst versuchen, den Mix so weit fertig zu bekommen, dass er wirklich gut ist. Mastering betrachte ich als letzten Schliff, der bei einem richtig guten Mix nicht groß ausfallen muss.

Im Gespräch mit Mandy Parnell sagte sie mir, dass sie immer wieder mal Stems bekäme. Es mache es aber nicht wirklch einfacher für sie, weil dann eine klare Intention des Künstlers fehlt, in welche Richtugn der Mix eigentlich gehen sollte. Es wird dann so eine Mischung aus Mix + Mastering.

Die Gefahr, bereits beim Mix auf der Summe Masteringarbeit zu betreiben und dann im Mix nicht richtig konsequent und sauber vorzugehen, besteht durchaus.

Für mich ist es einfach eine Stilfrage, wie man vor geht. Ob das Eine oder Andere besser ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ein ganz wesentlicher Aspekt beim Mastering ist das Urteil frischer, am Mix unbeteiligter Ohren - ein externes Urteil also. Auch das würde mich eher dazu bringen, in der Mix-Summe nicht gleich klassische Mastering Werkzeuge einzusetzen und die Summe unbearbeitet zu lassen.
 
will mal die gegenseite beleuchten :) ich mastere inzwischen immer direkt im mix, und zwar komplett.

alles was hier vorgetragen wurde stimmt sicherlich - zu früh mastern, zu pauschal, zu grob, keine neutralen ohren usw usf..

aber es gibt auch argumente für die andere vorgehensweise:

- wenn ich direkt im mix mastere, kann ich noch richtig detailliert reagieren: probleme im bassbereich? ich bin nicht gezwungen irgendwie an der summe im bassbereich rumzudaddeln (DAS ist pauschal und grob), sondern ich kann nochmal an der bass und basedrumspur direkt ansetzen.
- irgendein mixelement tritt mit dem feinangepassten frequenzgang jetzt zu sehr in den vorder oder hintergrund? kein problem, kann die spur lauter und leiser machen
- höhen "verschmelzen" nicht wie gewünscht? dann muss ich nicht mit höhencompression irgendwelche kompromisse eingehen, sondern direkt an den signalen nochmal schrauben. vielleicht zickt auch der mix wenn ich genügend höhen beigebe und ich entschliesse mich, statt höhenboost einfach noch irgendwas höhenlastiges hinzuzufügen (dezenter shaker o.ä.) und lasse die restlichen signale in ruhe
- stereoverbreiterung? bevor ich pauschal die seitenbänder anhebe drehe ich das liebe gezielt im mix so wie es musikalisch auch sinn macht. wer sagt dann, dass ich z.b. eine linksrechts gedoppelte gitarre lauter haben wollte, nur damit der mix im AB vergleich ne prise breiter klingt? "im AB vergleich breiter klingen" ist doch nurn fetisch mit dem man sich seine bearbeitung schön redet - die gitarren im mix waren exakt so laut wie ich es gerne wollte. stereoverbreiterung geht immer auch mit einer ungewollten veränderung der mixverhältnisse einher - das kann man bei offenem mix alles viel gezielter machen.
- ich will dass der bassbereich pumpt? son bisschen funky spass? im mastering hab ich dazu nur den multibandlimiter - im mix kann ich den multibandlimiter nehmen, und wenns mir noch nicht genug wuppt, dann leg ich noch mit bisschen basedrum->bass-ducking nach. und kanns direkt in der interaktion mit dem summenmultiband beurteilen.
- mix klingt irgendwie bisschen blutleer untenrum, aber mehr bass geben ist nicht mehr drin weil sonst das bass zu dominant wird? -> auf der summe untenrum noch was beigeben und den bass entsprechend leiser machen (oder entgegengesetzt filtern). bei ner stereosumme wären einem hier die hände gebunden.

es gibt sogar argumente für *frühes* mastering im mix. es gibt ja die schöne alte regel "weniger processing ist mehr", und bei gut aufgenommenen signalen stimmt das auch nahezu immer. im mix neigt man aber gerne dazu, jedes signal für sich erstmal weissgottwie auf hochglanz zu polieren.

hingegen, wenn ich schon einen gewissen klang-hype auf dem masterkanal laufen habe, dann kann es sehr schnell passieren dass ich den nächsten fader im mix hochziehe und denke, hoppla, kommt ja schon genau richtig. meine erfahrung ist die, dass ich insgesamt wenn ich frühzeitig zumindest ein basismastering auf dem summenkanal habe, die einzelnen signale viel mehr "in ruhe lasse" und extrem viel rein über faderpositionen und sauber abgestimmte laufstärkeverhältnisse habe.

zuguterletzt: man jammert ja gerne den analogen tagen beim mischen hinterher. das schöne am analogen war, allen signalen wurde schon ein gewisser stempel aufgedrückt, dadurch "verheiraten" sich die signale schneller, und man kann auch deutlich mehr aus dem bauch mischen, hier mal was ins rote fahren, da bisschen dröhnen lassen...man mischt einfach weniger mit dem kopf und insgesamt etwas emotionaler.

und diesen vibe kriegt man digital am ehesten hin, wenn auf der summe schon bisschen was ist. man mischt einfach ganz anders, wenn man z.b. in eine prise tape und einen dezenten 2:1 compressor "hineinmischt". der prozess ist einfach ein ganz anderer.

klar kann man sich dabei auch verdaddeln. aber das kann man schliesslich mit jedem mixansatz :) ich finde, wenn man das schon lange macht und klug vorgeht, dann ist mixen mit laufendem mastering absolut das beste. macht am meisten spass, und führt zu den besten (weil oftmals emotionaler und weniger verkopft gemischten) ergebnissen. das einzige was ich tue ist, dass ich am schluss das ganze nochmal ohne die letzten lautmachenden anteile bounce, damit ich dann im LP mastering die titel nochmal einzeln anpassen kann.

jedem das seine halt :)
 
Ein Gedanke, der noch nicht zu Sprache kam und für viele Einzelsongjongleure vielleicht nicht so wichtig ist: Arbeitet man an einem ganzen Album, versucht man ja auch im Mastering eine Soundkontinuität herzustellen. Sozusagen ein Album aus einem Guss. Ich bezweifle, dass das mit einem Master im eigentlichen Projekt- also Einzelsongfile gut funktioniert. Das klappt sicher mit gebouncten Stereofiles besser.
 
Ein Gedanke, der noch nicht zu Sprache kam und für viele Einzelsongjongleure vielleicht nicht so wichtig ist: Arbeitet man an einem ganzen Album, versucht man ja auch im Mastering eine Soundkontinuität herzustellen. Sozusagen ein Album aus einem Guss. Ich bezweifle, dass das mit einem Master im eigentlichen Projekt- also Einzelsongfile gut funktioniert. Das klappt sicher mit gebouncten Stereofiles besser.

Da gebe ich Dir definitv recht. Dieses Problem habe ich nämlich grade ;).

Ich mein, man kann ja darauf achten, dass die Mastering-effekte-Kette gleich bleibt aber mit gebouncten Files ist schon etwas anderes.
 
Da ich kein As beim Mixen bin, "mastere" ich im Projekt im Masterkanal.

Somit kann ich Fehler im Mix jederzeit reparieren, nur so komme ich voran. :)
 
ich pushe die hoehen meist auf der summe. dafuer muss ich tests machen, ob die hihat das hergibt, wie auch s-laute der stimme etc. ausserdem wird der subbassbereich meist etwas ausgeduennt.
 
@ nachtschicht:

das mag bei dir sinn ergeben, du hast ja auch jede menge erfahrung.
leider erlebe ich jedoch vielmals, das weniger erfahrene leute mach 10 stunden mischen mit etwas müden ohren am schluss noch "heat" aufdrehen, stereobreite auf, exciter rein, multiband schön arbeiten lassen, dann oben mal gerne ein paar db extra und gut in den limiter fahren - klingt übermüdet dann auch so richtig amtlich, geiler als die letzte pink ( :D ) - am nächsten tag klingts dann vielleicht nicht mehr so toll aber man arbeitet jetzt mal an einem anderen song und ein paar monate später merken sie, dass ihnen einige files fehlen und sie den mix nicht mehr öffnen können - ich bekomme dann so mail die mit "kannst du das retten" anfangen...

ich nehme mir beim mischen auch mal einen limiter rein und vielleicht ein bischen sättigung davor, den limiter nehme ich mir dann aber wieder raus wenn ich rausspiele, da ich so viel besser eine kontinuität über ein album bekomme (btw: ein limiter auf der drumgruppe lässt den limiter auf der summe meist so gut wie überflüssig machen).
wenn der kunde diese "leisen" mixe nicht beurteilen kann, bekommt er am abend dann von allen bisherigen mixes eine cd oder files, die "zueinander raufgedrückt" sind - so schaut auch ein leiserer mix nicht schlechter aus, wenn er eigentlich gut, aber etwas weniger ausgesteuert ist.
zudem weiss ich von mir & sehe das auch bei vielen mischern), das ein multiband plus limiter auf der summe auch mischfaul machen kann. dabei meine ich nicht "weniger ist mehr", sondern eher "scheisse gelevelt bleibt scheisse, aber anfänglich nicht so offensichtlich, wenns danach irgendwie zusammengewurstelt wird".
ich mische besser und bekomme besser klingende endresultate, wenn ich nicht versuche zu mastern beim mischen.
 
ich pushe die hoehen meist auf der summe. dafuer muss ich tests machen, ob die hihat das hergibt, wie auch s-laute der stimme etc. ausserdem wird der subbassbereich meist etwas ausgeduennt.

finde ich ein guter weg, so mischt man die hihats, shakers usw. nicht zu laut.
in deinem fall würde ich den mix dann aber ohne diese anhebung rausrechnen und dann mal schauen, ob eines deiner netten outboards obenrum noch etwas eleganter kommt.
 
zudem weiss ich von mir & sehe das auch bei vielen mischern), das ein multiband plus limiter auf der summe auch mischfaul machen kann. dabei meine ich nicht "weniger ist mehr", sondern eher "scheisse gelevelt bleibt scheisse, aber anfänglich nicht so offensichtlich, wenns danach irgendwie zusammengewurstelt wird".
ich mische besser und bekomme besser klingende endresultate, wenn ich nicht versuche zu mastern beim mischen.
kann ich unterschreiben. ich habe früher gern in den multiband und/oder limiter gemischt. das ist sehr schön zeiteffizient & man bekommt in 2h was fertiges. so richtig umhauen tun einen solche mixe aber nicht. es gibt da keine abkürzung & man muss schon noch die anderen 2-3h dranhängen. der wichtige punkt ist aber ein anderer. gewisse dinge sollte man nicht sofort lösen, sondern lieber mit abstand (oder klassischweise von einer anderen person die dann schon abstand hat). ich finde es wichtiger den vibe des mixes in den ersten 2-3h in stein zu meiseln. danach noch mit abstand etwas optimieren.
kurzum: es macht sinn auf der summe zu schauen "was passiert wenn". danach sollte man den chain aber ausschalten (EQing ist ok, solange es keine cuts sind) & das problem im mix lösen.
 
nun ja. i beg to differ :) klar, die gefahr dass man am ende eines tages alles zubrezelt ist gross, aber mit den jahren lässt das nach. ich mach inzwischen meistens am ende eher leiser und dunkler ;) spitzengag mit dem verweis auf pink (mein favorit: die triangel bei "just like a pill" - 5uhr morgens hörsturzmix pur! :) )

es kommt natürlich auch immer auf die zielsetzung an. ein blitzsauberer dancetrack mischt sich natürlich super schon ohne mastering und wenn man dann auf die fein rausgeputzten signale ganz am schluss das processing draufsetzt macht das eine heidenfreude. aber wenn man z.b. mixtechnisch eher so in richtung jet o.ä. geht, da ist einfach digitales mischen zu kopfig. das mischt sich wirklich viel bauchgefühliger und emotionaler, wenn man gleich bisschen was an charakter auf der summe hat. multiband muss es noch nicht sein (zumindest anfangs nicht), aber in ne prise band und compressor reinmischen ist da einfach wirklich genau die dosis schmuddelsummenbus, die man für sowas braucht. und es kommen einfach komplett andere mixe bei raus, wenn man nicht so sehr einzelsignal-alarm macht sondern einfach mal nach bauchgefühl die verschiedenen signale tief in eine brutzelnde summe reinschiebt. so ganz ohne einzelkanalprocessing, bzw nur hier und da bisschen was wegfiltern und oder answeeten. ich behaupte einfach mal ganz frech, dass in 9 von 10 fällen (erfahrener toning vorausgesetzt) ein mix bei rumkommt, der weniger - plumpe analogie aber ihr wisst was ich meine - "deutsch" klingt. so diese blurmässigen "was hat die denn da geritten??" mixe. auf sowas kommt man nie und nimmer im einzelkanalsauberhochziehundallesschönderreihenach-modus (TM)

dan du musst mich übrigens echt nicht mit "nachtschicht" ansprechen, so ikognito bin ich nun auch nicht unterwegs. hab den grund warum ich den klarnamen ausgetauscht hab schon wieder vergessen (aber war irgendein guter grund...nehme ich einfach mal an :))
 
ich pushe die hoehen meist auf der summe. dafuer muss ich tests machen, ob die hihat das hergibt, wie auch s-laute der stimme etc. ausserdem wird der subbassbereich meist etwas ausgeduennt.

finde ich ein guter weg, so mischt man die hihats, shakers usw. nicht zu laut.
in deinem fall würde ich den mix dann aber ohne diese anhebung rausrechnen und dann mal schauen, ob eines deiner netten outboards obenrum noch etwas eleganter kommt.

mach ich ja so. die summenbearbeitung kommt danach :) auch der eq.
 
aber wenn man z.b. mixtechnisch eher so in richtung jet o.ä. geht, da ist einfach digitales mischen zu kopfig. das mischt sich wirklich viel bauchgefühliger und emotionaler, wenn man gleich bisschen was an charakter auf der summe hat. multiband muss es noch nicht sein (zumindest anfangs nicht), aber in ne prise band und compressor reinmischen ist da einfach wirklich genau die dosis schmuddelsummenbus, die man für sowas braucht. und es kommen einfach komplett andere mixe bei raus, wenn man nicht so sehr einzelsignal-alarm macht sondern einfach mal nach bauchgefühl die verschiedenen signale tief in eine brutzelnde summe reinschiebt. so ganz ohne einzelkanalprocessing, bzw nur hier und da bisschen was wegfiltern und oder answeeten. ich behaupte einfach mal ganz frech, dass in 9 von 10 fällen (erfahrener toning vorausgesetzt) ein mix bei rumkommt, der weniger - plumpe analogie aber ihr wisst was ich meine - "deutsch" klingt. so diese blurmässigen "was hat die denn da geritten??" mixe. auf sowas kommt man nie und nimmer im einzelkanalsauberhochziehundallesschönderreihenach-modus (TM)
die dinge die du da beschreibst mache ich eher auf den subgruppen. da kanns durchaus vorkommen, dass ich bei den einzesignalen nur grob richte, dafür auf aber auf den bussen ordentlich würze reinbringe.

ein sehr wichtiger punkt den du (zwischen den zeilen) ansprichst ist aber die geschwindigkeit. je länger man für einen mix braucht, desto weniger emotionen hat man für ihn, da diese über die zeit abnimmt. man sollte sich daher auch nicht zu viel zeit lassen & die emotionen frisch einfangen. CLA macht daher seine mixe ja in 4h fertig (er hat aber auch einen assi). für mich sind so 5-6h das obere limit.
 
die dinge die du da beschreibst mache ich eher auf den subgruppen. da kanns durchaus vorkommen, dass ich bei den einzesignalen nur grob richte, dafür auf aber auf den bussen ordentlich würze reinbringe.

du warst schneller ;-)

ich bin auch so ein subruppenjunkie, vielleicht juckt es mich deshalb auch etwas weniger, auf der summe was zu machen. zudem bin ich fast schon michael brauer-mässig unterwegs mit parallelkompressoren - ich mache das eigentlich schon sher lange so, wusste lange gar nicht, dass jemnd grosses so arbeitet.
natürlich ich habe auch schon mal was ssl-mässiges in die summe getan, wenns stilistisch einfach passte, ist bei mir aber eher selten.
letzlich hat da auch jeder seinen weg heranzugehen, in letzter zeit z.b. höre ich sehr wenig solo vor und schiebe die signale einfach mal in den mix - ein kumpel war bei so einem superteuren workshop von chad blake und der arbeitet so gut wie nie mit solo - ich habe das dann mal für mich ausprobiert und bin zwar nicht so konsequent (und schau vielleicht mal vorab, obs sinnloses gerumpel oder gezische drauf hat), aber ansich ist das "zuerst mal hören und nicht gleich dran rumdrehen" für mich ein guter ansatz.
wenig denken und viel spass haben ist auch immer ein guter weg, ich mische deshalb gerne in der nacht, dann arbeite ich intuitiver und weniger analytisch.
 
ca. 90% der Mastering-Arbeit erledige ich persönlich im gebouncten Zustand... die verbleibenden 10% auf dem Master-Bus sind ganz leichte Kompression und unmaximiertes Limiting.
grobere Eingriffe lieber davor oder danach...

von zu vielen (Sub-) Gruppen mit zu starker Kompression bin ich auch abgekommen. Ist zwar ganz nett zum Zusammenkleben, erweist sich aber manchmal als etwas zu unberechenbar bei späteren Pegeländerungen..

ist zumindest so der aktuelle Kenntnis-/Erprobungsstand...
 
Bei mir würde es in den meisten Projekten die CPU Leistung gar nicht hergeben, noch im Mixprojekt auch das Mastering zu machen (aber ich mache grundsätzlich nur noch selten bis nie Mastering auf Sachen die ich schon gemischt hab - extern ist da immer besser, und wenn, dann ists grad ein album oder so, wo man wiederum ums bouncen eh nicht drum rum kommt wenn man eine Einheit erreichen will). Die wenigen male wenn ich was mastere, schaff ichs eigenltich schon recht schnell den CPU ans Limit zu drücken, weil ich quasi alles ITB mache (mit viel viel oversampling).. und selten in den Genuss komme, wo ich nicht ziemlich fest verbiegen muss. Bin leider zu unberühmt, als dass ich schöne Mixe bekommen könnte hehe..

Entweder bin ich eine kranke Sau, die beim Mischen einfach Effekte verballert wie blöde bis alles nur noch ruckelt, oder es liegt daran, dass ich eigentlich auch nur noch Gruppenorientiert mische - und leider kann Cubase Gruppenspuren nicht freezen :( tjo..
 
ja subgruppenorgien gehören natürlich *ausserdem* dazu :) und parallelcompressionsorgien sowieso...hach, ein schöner beruf :) mischen macht spass.
 

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