erfahrungen mit regien mit FTB-akustik?

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der raum hier ist schon deutlich mehr LEDE

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wobei da ein paar dinge eingebaut sind die wieder bewusst von LEDE etwas abweichen.
ich hab da halt meine eigenen philosophien und ideen entwickelt mit steigender erfahrung und das verfeinert sich natürlich immer weiter.

es gibt 2 grunddesigns/konzepte die ich verbaue welche zwei verbreitete raumtypen abdecken.

jeder studiodesigner entwickelt halt mit wachsener erfahrung sein eigenes konzept/handschrift

so war das sicher auch bei thomas von northward.

der ist nicht eines tages wach geworden und hat einen FTB raum gebaut.

er hat von raum zu raum sein persönliches design immer weiter entwickelt und am ende das ganze irgendwann FTB genannt.

wer weiß mit welchem namen ich in 10 jahren meine designs vermarkte :D

lg
 
das schein ja nun ein relativ kleiner raum - was war den nun hier der finanzielle aufwand?
 
der kleinste den ich bisher hatte.
dazu auch noch L-förmig und hohe anforderungen des besitzers der kein unbekannter aus dem techno/house bereich ist.


ich schreib dir morgen eine PN dazu.

lg und gut nacht.
 
danke ;-)

interessant wäre auch deine (finanzielle und generelle) einschätzung für diesen raum (genaue dimensionen können noch angepasst werden).

die quadratmeterangabe (55.59qm) ist NICHT für den raum alleine (der ist etwa 33qm).
gelb sind calmo-wände 20cm, boden schwimmend, raumhöhe 3.28, abstand zu fassade kann nicht beliebig klein sein (fluchtwegbestimmungen), klimaanlage ist minerie und vorhanden.
ist ein neubau, bei dem noch nicht mal das fundament steht.

das ganze wird am schluss (wenn es überhaupt zustande kommt) 3 regien, 2 aufnahmebooths, 2 backoffioices, 1 sitzungszimmer und einen aufenthalsraum mit kleiner küche beinhalten.

mich interessiert aber nun mal diese regie.getragen wird das ganze von drei parteien, die jeweils auf eigene rechnung arbeiten - deshalb zeige ich nun auch nur meinen bereich.
 

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Nur 33m2?
In dem großen FTB Vorzeigeprojekt auf GS wurde hinten alleine schon ein 1,80m Bassabsorber verbaut.

Die Deckenhöhe dürfte für ein perfektes FTB auch schon fast zu wenig sein...
 
42qm sinds da.
Studio_side.jpg


Studio_top_1.jpg
 
moin


interessant wäre auch deine (finanzielle und generelle) einschätzung für diesen raum (genaue dimensionen können noch angepasst werden).


bei mir hängen die kosten sehr stark vom eigenleistungsanteil ab.

hier mal meine grobe schätzung
33qm mix-masteringraum
nur innenakustik
ohne schallschutz
ohne flush mounting
ohne klima und großen lüftungsanlagen
ohne tischlösung


100% eigenleistung also nur materialkosten aber (online-) planung, projektbetreuung und bauanleitungen kommen von mir.
3-5k€ (netto) je nach dem wie teuer und hochwertig die materialien gewählt werden.

teilweise eigenleistung
d.h. z.b. dass die festeinbaumaßnahmen (meist ca 20-30% des gesamtaufwandes) vor ort selbst gemacht werden bzw. sich selbst um die ausführung gekümmert wird nach meiner anleitung.
und/oder zwischenmessungen werden selbst nach anleitung gemacht.

ich komme maximal am ende zum finetunen und einmessen vorbei.

alles andere wird bei mir in der werkstatt gebaut und per spedition geliefert.


kann bei deiner größenordnung mit deinem materialaufwand und meiner rechnung je nach ausführung der module (mit oder ohne extras usw) und kosten des materials 8 bis etwas über 10.000€ kosten
(netto)


kein eigenleistungsanteil.
d.h. quasie z.b. ich bekomm den schlüssel für den raum und du gehst für einen monat in den urlaub und willst dann ein fertiges studio wenn du zurück bist.

das heißt ich rück mit meinen leuten an für die festeinbauten.
heißt reisekosten hotelkosten usw.
und ich muss ständig für zwischenmessungen vorbei kommen.

da kommt man sicher auf 20.000+ bei diesem raum.


das sind natürlich nur grobe schätzungen.
ohne sämtliche details die ich so brauch kann ich keine genaue zahl nennen.
es kann auch spezielle extrawünsche von kunden geben die das konzept so kompliziert machen dass die obige rechnung gar nicht mehr hin haut.




ist ein neubau, bei dem noch nicht mal das fundament steht.


ich bin gerade in der planungsphase eines studios in einem neubau der im sommer fertig wird.
steht zwar schon aber elektrik heizung usw noch nicht.
ist in 4542 luterbach - schweiz

wird mit der variante 2 gebaut.
45qm grundfläche aber dafür nur 2,30 hoch (keller)
also von den dimensionen her ähnlich wie dein bauvorhaben.

fertigstellung wird voraussichtlich herbst/winter sein.

das wär dann die gelegenheit sich dort zu treffen wenn du noch zeit hast mit der planung bis dahin.

LG
 
Nur 33m2?
In dem großen FTB Vorzeigeprojekt auf GS wurde hinten alleine schon ein 1,80m Bassabsorber verbaut.

Die Deckenhöhe dürfte für ein perfektes FTB auch schon fast zu wenig sein...



ehrlich gesagt wäre das konzept dann für 99,9% aller potentiellen kunden gestorben wenn das so wäre wie du sagst.
und damit mMn völlig uninteressant für ein studiodesign-unternehmen.

normalerweise hat niemand so einen raum zur verfügung und auch wenn man ein normal gut verdienender berufsmusiker ist wird man solche größe einfach als unwirtschaftlich abhaken.
die 90er sind vorbei.
klar gibt noch ein paar "freaks" die sich das leisten wollen.

notwendig ist das aber mMn niemals.

EDIT:
wer nur solch große räume mit relativ perfekten bedingungen richtig toll hinbekommt ist mMn kein genie.

ich denke FTB funktiioniert sicher auch in NORMALEN räumen
 
Nur 33m2?
In dem großen FTB Vorzeigeprojekt auf GS wurde hinten alleine schon ein 1,80m Bassabsorber verbaut.

Die Deckenhöhe dürfte für ein perfektes FTB auch schon fast zu wenig sein...

ich denke mir unterdessen sowieso, das FTB nicht der weg ist für mich - zu trocken, zu viel platzbedarf, zu teuer (dürfte >€100'000.- kosten).
anhören werde ichs mir gegen ende juni zusammen mit karumba aber sicher, ich möchte wissen, wie das in realität klingt.

kein eigenleistungsanteil.
d.h. quasie z.b. ich bekomm den schlüssel für den raum und du gehst für einen monat in den urlaub und willst dann ein fertiges studio wenn du zurück bist.

das heißt ich rück mit meinen leuten an für die festeinbauten.
heißt reisekosten hotelkosten usw.
und ich muss ständig für zwischenmessungen vorbei kommen.

da kommt man sicher auf 20.000+ bei diesem raum.


das sind natürlich nur grobe schätzungen.
ohne sämtliche details die ich so brauch kann ich keine genaue zahl nennen.
es kann auch spezielle extrawünsche von kunden geben die das konzept so kompliziert machen dass die obige rechnung gar nicht mehr hin haut.

mein scenario - nur, dass ich nicht in den urlaub fahre, sondern 3 der 4 wochen in meinem bisherigen studio arbeite und so gleich wieder den teil verdiene, welcher ich sonst durch eigenleistung einsparen würde - zudem habe ich dann für meine kunden nicht 1 monat lang ein loch und mastern kann ich sowieso besser als schreinern ;-)
in der letzten woche müsste man dann warscheinlich zügeln, einmessen, platzieren usw.
€ 20'000.- sind auch noch unter meinem budget für den innenausbau, dafür habe ich eher an € 30'000.- gedacht. es muss aber auch optisch was hergeben und das kann schnell mal die kosten hochschrauben.
was allenfalls erleichternd dazu kommt - es sind 3 regien! somit können gewisse kosten (reise, hotel usw) etwas minimiert werden (das budget von € 30'000.- ist nur für meine regie, die anderen 2 müssten mit kleineren budgets auskommen, haben aber auch andere ansprüche).

wichtig ist im moment jedoch zuerst mal, dass wir uns mit der genossenschaft einigen und einige baustatische dinge geklärt werden, damit die bauakustischen aspekte berechnet und gezeichnet werden können.das muss klar sein, bevor die böden reingezogen werden. innenakustik wird erst in 2-3 jahren dann wirklich ein thema - aber wir sollten halt jetzt schon die sinnvollen dimensionen dafür bereit stellen..
 
Oh!

Big discussion about FTB.

If you guys can take this in english for a short while, I can answer a few questions.

I did take German in High School, but it really dusty by now...

Thomas.
 
Hi,

great to see you here :)

@Dan: Steffen Müller from Düsseldorf has a FTB Room. He's a realy nice guy, maybe you can visit him. As far as i know you are in germany sometimes.
 
thomas, nice to have you here!
as you maybe already have read, i have some concerns about how the room feels. i didn't realize that FTB rooms have such a low reverberation time. i've been in rooms with too low reverberation time and they always felt unnatural. its like an acoustical "vacuum" (i don't know how to describe in a better way). maybe you could describe what aspects of FTB-rooms are used in order to avoid that?

@Dan: Steffen Müller from Düsseldorf has a FTB Room. He's a realy nice guy, maybe you can visit him. As far as i know you are in germany sometimes.
i had a phone call with steffen yesterday. yes, he is a really nice guy & teebaum & me will visit his studio end of june.
 
Hi,

great to see you here :)

@Dan: Steffen Müller from Düsseldorf has a FTB Room. He's a realy nice guy, maybe you can visit him. As far as i know you are in germany sometimes.

we are already in contact with him!
Oh!

Big discussion about FTB.

If you guys can take this in english for a short while, I can answer a few questions.

I did take German in High School, but it really dusty by now...

Thomas.

hi thomas, nice to see you here! we will hear steffen's room end of june.
 
Oh! You are both next to my "Revier" in the Ruhrgebiet :D

Ok - once we got him, I will try to benefit :D

@ Thomas:
I asked you on facebook before and it is maybe to specific but, why the most (almost all) of your solutions had skylined above the sweetspt? I'm aksing regarding reflections, this near to the listening position.

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From PRW forum:

http://prorecordingworkshop.lefora.com/2011/11/03/front-to-back-acoustic-technique/

Hope this will help. They do not feel dead. Some of the smaller rooms are a bit on the dark side, but not dead. They are very quiet though. This can be mistaken for dead sometimes.

"The short story for now:

These are directional rooms (Front-to-Back).

The general idea is to be able to maintain both a very controlled environment for the speakers (so maintain a quasi free-field response speaker to room) AND a natural environment for the engineer.

Which may at first seem to be in complete opposition. But they are both very important factors, that are met by the FTB rooms.

So the main question wasn't really about how to achieve a "flat response" in a control room, the techniques to achieve that being out there for decades, but to define what is a natural environment for humans. And this is central to that design.

The reason for this question is that the auditory system is constantly probing our environment and just like our eyes, adapts to it constantly, judges distance, "colors", movement etc. And the information gathered by the auditory system is constantly put in relation with the visual information.

Where things get a bit more complicated is that the visual information has in a way priority over the auditory system. So when the visual info doesn't match the auditory info, the brain will go to great length to make the two fit by enhancing and 'bending' our auditory system's response. Our auditory system has a lot more room for distortion of info than our eyes have. A lot of studies have shown that.

Furthermore, the audio information is treated in different parts of the brain depending on whether they are Environmental info or Semantic info.

Environmental info are all what has a relationship with the space around us. This is treated by a part of the brain that is running mainly on instinct. So it's reflex based. A bit like your eye's pupils. You only have so much control over your pupil's mechanical behavior.

Semantic info are all the info collected that have a social meaning. Speech in particular. To use the eyes analogy again, it's a bit like the part of your brains that tells you "this is a car" when you see one. It's about the content / metadata. Your eyes in themselves don't know what they see, they just see and adapt to the light etc. Same for the ears.

On a side note, music is sort of in between - to make things easier. It's treated as both a semantic and environmental info constantly - does not oscillate like other events. Argh.

So, when we are in environments that are particular, like a very dead control room, the environmental information (interaction with the surfaces) is somehow missing or distorted - and often the missing information are localization cues (and background noise in very quiet rooms). Even though we are conscious of the deadness / quietness of the room, our auditory system will keep on focusing on some specific areas because of the missing info - it's looking (hearing) for it. Because the environmental info management is based on a reflex routine and not a conscious routine. And keeps on going constantly in a probing loop.

And when it does so, it does not influence a bit our perception, if influences it a lot.

It's virtually like putting a massive multiband EQ in our ears, and more. Especially since our hearing isn't working in a continuous manner (even if we feel it is) but rather will concentrate of what is of interest to us at this very moment.

What came out of all this is that a natural environment is one where we satisfy to all the cues the auditory system needs to function in a 'relaxed mode'. So where all the info gathered are correlating to the visual environment and are clearly defined. The auditory system is then "relaxed" and therefore in a "neutral" mode. It does not enhance certain frequencies or perception methods. You give it what it needs. It's response is... "flat".

And if you manage to do that in a highly acoustically controlled environment then you get the best of both world:

A flat room response with a flat / relaxed hearing system response. So all is set to neutral. Source and receptor.

On the practical side, FTB Rooms work like that:

- Speaker to room response is quasi free field / quasi anechoic. Speakers are flush mount if possible.
- Engineer to room response has to follow a very particular protocol to send the brain information: localization cues. All this without interfering with the room response. Tricky.

For that we use what is called "self noises" interactions.

This is where one of the big differences is between LEDE and FTB btw. I don't believe you need any interaction between speaker and room. I think this is only detrimental. The 'Haas kicker' serves no real purpose to me, only makes thing difficult for the brain. The Haas gap / ISD gap is only adding confusion. Some of you already know that, but I should state it so it doesn't come as a surprise: I'm not a fan of LEDE. It just doesn't really make sense to me as a system. Anyway.

So it's not the music/speakers that are interacting with the systems used to send us localization cues, it's the noises we produce ourselves while working in the room, talking, moving. The "self-noises".

The cues are roughly the following:

Reflective front wall gives distance (wall boundary) + lateralization cues (L/R).
Ceiling diffusors give Azimuth cues and (Ceiling) Boundary cue.
Back wall diffusors give Depth cue / Boundary cue.

The diffusors and systems used are very particular, and their placement is obviously critical, so is the % of the surface covered and to a lesser amount the distances to cues. The design is very rigid in these areas.

Seen from the speaker perspective, the front wall is unseen (FTB uses flush mount). But this requires a very strict room geometry. Ceiling diffusors are recessed in treatment and follow a precise placement that makes them almost unnoticeable in an ETC mesurement and room response, but still interact a lot with the engineer - which is what we want.

The most difficult one is the back wall diffusor that is obviously in the way of the speaker response. Argh.

So again, size, placement, surface covered are essential to achieve the desired effect. Although here, there is a clear compromise, we still manage to have their feedback at sweet spot to be around 5 to 10% of the incident energy, depending on room size etc. So influence on speaker to room response is very limited. Hmmm... Did I just give super-secret data here? ;)

All the rest is broadband and LF treatment.

If time allows, I will go deeper into all that.

When I read my post, I realize it's not clear at all. Sorry guys. It's a complex subject which is hard to explain in a few lines.

I've never said that much about FTB on the Internut though."
 
Ceiling diffusors give Azimuth cues and (Ceiling) Boundary cue.

Ok here it ist. And yes I read this post a few times before. It is planed to have this reflection/bound to the listening position. I was wondering if the distance is not too short for diffusion.
 
Ceiling diffusors give Azimuth cues and (Ceiling) Boundary cue.

Ok here it ist. And yes I read this post a few times before. It is planed to have this reflection/bound to the listening position. I was wondering if the distance is not too short for diffusion.

As they only interact with self-noises, no. Those in the ceiling can be reasonably close. Those in the back are more sensitive to distance as they are not oriented in the same way and hence prone to be more "visible".

Speakers have unmeasurable interaction with these. At worse, you'll see some movement on the ETC under the -30dB point.

Way below detection threshold. They are purpose designed for that role (interaction with self noises only)
 
Welcome Thomas!
As they only interact with self-noises, no.
Good point. So in theorie they can even be reflective plates cause they are only for "self-localisation" on the listening position? Is that what you mean with "self-noise"?
 
thomas, thanks for providing additional information.

i have another question: what is the reason for the angled side walls/ceiling? of course, the front wall needs to be angled to not reflect the signal to the sweet spot, but what about the other surfaces in the room which have only absorption? in my understanding this is different to rooms with (full) RFZ where the angled walls/ceiling are strictly need. so i'm wondering what the idea behind the angled side walls/ceiling with FTB is? or is it just for look & feel?
 
Welcome Thomas!
As they only interact with self-noises, no.
Good point. So in theorie they can even be reflective plates cause they are only for "self-localisation" on the listening position? Is that what you mean with "self-noise"?

Self noises are the noises you produce while in the room. So talking, walking, moving your mug or chair around, etc. These are indeed the ones interacting with the cues. The speakers aren't meant to interact with cues and we minimize that as much as possible so we manage a NE response from speaker to room - basically removing the room from the equation (except floor).

Reflective plates won't work. They would interact way too much with the speakers and thus create nasty early reflections, greatly augment the level of interaction of the speaker with the cue and give uselessly high cue feedback, and a cue not spread in time enough.


The fact that the cue is diffused is a factor that contributes a lot to putting the brain "at rest". A very quick generalization here: a heavily diffused cue doesn't draw the attention of the auditory system too much to the actual Cue. It does not trigger a conscious reaction. Remember we're tricking the primal brain here, it needs to be subtle, not obvious. For example, putting a QRD type diffusor in the ceiling would not work either. Still too "obvious" a cue. The brain would try and correlate it (in short: try and get meaning out of it - ref to environmental cues vs semantic cues).

Looking at the way the ceiling cues are positionned (recessed in heavy treatment, at an angle) and the way the diffusor is designed (it's a deep diffusor, with a specific pattern, a very lossy design = lots of absorption from edge diffration) should point at the fact that the area that is actually visible to the speaker is very, very limited. And very much spread in time (= less reflected energy per time unit).

See it that way. The ceiling diffusor is angled usually anywhere from 7° (small rooms) to 20° (large rooms) and is around 90cm long. Because of the angle of incidence, the amount of energy reaching it and thus being reflected is very small, and already spread over 2.5ms before any diffusion happens from the actual diffusor itself (just from the distance factor).

I attached a small drawing to make it easier to conceptualize.

It is by all means, invisible to the speakers, and thus, invisible within the speaker to engineer and speaker to room relation.
 

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