erfahrungen mit regien mit FTB-akustik?

[teebaum]

in 2-3 jahren werde ich für die echochamber ein neues heim brauchen & da es einfacher (und letztlich günstiger) ist, vor dem bau eines gebäudes schon anzumelden, was für bedürfnisse man hat für einen regieraum, bin ich bereits jetzt am evaluieren verschiedener möglichkeiten

in letzter zeit hört und liest man immer wieder von FTB-regien von northward-acoustic

http://www.northwardacoustics.com/

die regien erscheinen optisch sehr attraktiv und bei den referenzen findet man auch einige richtig gute namen, auch im mastering bereich.

hat jemand schon in solchen regien gearbeitet und kann mir etwas mehr zum höreindruck sagen?

weiss jemand, was für ansprüche an fläche und raumhöhe sowie statik gestellt werden?

 

[Akai31]

Sind die nicht ein exklusives Northward Patent?
Heißt, die Anforderungen und Planungvoraussetzungen kann wohl nur er dir sagen.
Gehört hab ich sie leider noch nicht. Sollten aber sehr, sehr trocken daher kommen. Viel Absorbtion hinter viel Stoff mit wenigen wohlplatzierten Diffusoren (er arbeitet immer mit viel Homatherm, was allein schon recht teuer ist und in der Schweiz evt. nicht problemlos zu bekommen ist. M.Gray musste sich das zeug nach Australien einschiffen lassen...). Nur die Frontwand scheint, zumindest teilweise, schallhart. Eine RFZ wird hier nicht durch Reflektoren sondern Absorbtion erreicht, wenn mich mein Eindruck nicht täuscht.
Da die Räume auf mich aber, zumindest größenmäßig, doch recht unterschiedlich wirken, scheinen keine sehr festen Voraussetzungen zu gelten. Zumindest keine, die nicht bei anderen Konzepten so auch vorkommen.
Also, ausreichend Deckenhöhe, raummodenoptimiertes Flächenverhältnis etc.

Optisch sind mir die Räume zu düster, ich mag echtes Licht. Hab ich bei ihm aber selten gesehen.
Den neuen Wisselord-Masteringraum mag ich, so spontan, zB lieber: Fenster, teilweise sichtbare Wände...
Obwohl, die schallharte Front wäre bei FTB eine Möglichkeit für Glas...

Die Sonovo Regie find ich auch gemütlicher, scheint aber kein FTB, weil Surround, oder?

 

[JoeA]

Die Regie-Räume sind in der Tat sehr sehr trocken! Fast schon wie ein RAR.
Ich schreib dir mal ne PM diesbezüglich teebaum...

 

[teebaum]

(er arbeitet immer mit viel Homatherm, was allein schon recht teuer ist und in der Schweiz evt. nicht problemlos zu bekommen ist. M.Gray musste sich das zeug nach Australien einschiffen lassen...).

homaterm gibts problemlos in der schweiz, ist auch deutlich günstiger zu haben als basotec.

Optisch sind mir die Räume zu düster, ich mag echtes Licht.

wer nicht? aber im zweifelsfalle mag ich eine gute akustik lieber als eine suboptimale mit tageslicht...
vorne in der mitte tageslicht dürfte wohl auch bei FTB möglich sein, je nach dem geht viel mehr tageslich bei den von mir angepeilten räumlichkeiten siwieso nicht.

wir müssen hier nun aber nicht verschiedene akustische systeme gegeneinander ausspielen, ich werde mir eine FTB-regie sowieso mal anhören, bevor ich mir zu viele weitere gedanken mache.
ich bin natürlich trotzdem sehr dankbar für ein paar inputs und impressionen, um etwas mehr zu erfahren über FTB

 

[DaVogi]

@ licht/fenster vorne mitte -> ergonomisch gesehen halt der ungünstigste platz so von wegen gegenlicht.. in der praxis muss man sowas also die meiste zeit zumachen.

 

[teebaum]

Die Regie-Räume sind in der Tat sehr sehr trocken! Fast schon wie ein RAR.
Ich schreib dir mal ne PM diesbezüglich teebaum...

ich mags auch eher trocken - aber SEHR trocken?
was für eine nachhallzeit etwa?

 

[rolanded]

also ich würde es schon als sehr trocken bezeichnen, dafür ist der FG sehr gut.
Falls Dir noch nicht bekannt, hier ein Beitrag vom Thomas mit einige Details über sein Konzept.
Im Anhang ein ETC von Thomas J. Da bilde ich mir eine NHZ von 120ms zu sehen.

LG

 

[teebaum]

also ich würde es schon als sehr trocken bezeichnen, dafür ist der FG sehr gut.
Falls Dir noch nicht bekannt, hier ein Beitrag vom Thomas mit einige Details über sein Konzept.
Im Anhang ein ETC von Thomas J. Da bilde ich mir eine NHZ von 120ms zu sehen.

LG

ok - sehr trocken - müsste ich mal hören, ich bin nicht sicher, ob mir das gefällt...

 

[digital23]

also ich würde es schon als sehr trocken bezeichnen, dafür ist der FG sehr gut.
Falls Dir noch nicht bekannt, hier ein Beitrag vom Thomas mit einige Details über sein Konzept.
Im Anhang ein ETC von Thomas J. Da bilde ich mir eine NHZ von 120ms zu sehen.

LG

Interessant, ich habe die Diaries bei Gearslutz bereits verschlungen. Wo kommt denn das ETC her? Hast du da auch einen FG oder ein Wasserfall von der LP? Würde mich schon mal interessieren ... Das Konzept sieht schon ganz gut aus und mit mehr Reflektoren wäre der Hall ausgeprägter. Das kann er bestimmt einrichten. Ich würde so einen FTB auch gerne mal selber hören, wobei ich mir schon vorstellen kann wie er klingt.

 

[rolanded]

wie oben schon erwähnt, hat Thomas selbst den ETC veröffentlicht, wie auch der FG weiter unten (Glättung: obere mit 1/24 Okt, untere mit 1/3 Okt).

Reflektoren passen gar nicht im FTB-Konzept. Hast Du den verlinkten Beitrag von Thomas nicht gelesen? Er schreibt doch ganz klar "Speaker to room response is quasi free field / quasi anechoic" = also kein "ausgeprägter Hall" möglich!
Die schallharten Flächen und Diffusoren haben keinen Einfluß auf die Raumakustik, bezogen auf den von Monitore erzeugten Schall (wie im ETC deutlich zu sehen ist) sondern dienen nur zum Komfort der Insassen.

LG

 

[digital23]

Danke. Das sieht ja phänomenal aus, Respekt!

Ich habe den Artikel eben gelesen. Ist ziemlich blumig geschrieben, aber ich erkenne den Sinn dahinter. Müsste man wirklich erst mal selber hören, ich stelle es mir extrem kontrolliert vor, mit einem Hauch von Räumlichkeit. Er spricht ja von einem sehr wackeligen Gleichgewicht, das wohl austariert werden möchte, insofern ist mit dieser Anordnung kaum mehr Hall möglich.

Sieht so aus als würden die Bodenreflexionen durch die Deckendiffusoren kaschiert werden.

Rolanded, hast du schon mal mit FlexCL oder einem ähnlichen Material mit so hohem Strömungswiderstand (ca. 70) gearbeitet? Wie verhält sich das? Bei 10 cm Dicke absorbiert das fast nur Höhen, ist aber gleichzeitig sehr schwer.

 

[rolanded]

tja, es ist schon schwer einen technisch überzeugenden Beitrag zu schreiben ohne wichtige Details (Betriebsgeheimniss?) preis zu geben...
flexCL habe ich nicht verwendet.

LG

PS. die Bodenreflexion wird meist vom Tisch verdeckt.

 

[karumba]

120ms fände ich schon krass. das geht schon in richtung schalltoter raum & entfernt sich für mich damit immer mehr von normalen hör-räumen. könnte ich mir fürs mastering irgendwie garnicht vorstellen. alle guten mastering-räume die ich bisher gehört habe fangen bei 0.2s an. meiner ist bei knapp 0.3s was ich für mich persönlich als optimal erachte fürs mastering (ich hatte früher weniger). fürs mixing darfs dann ruhig richtung 0.2s gehen.
ich muss mir einen FTB-raum aber mal anhören um mir eine umfassende meinung zu erlauben.

"Speaker to room response is quasi free field / quasi anechoic"

ich finde der raumeindruck wenn ich auf einem freien feld stehe ist aber schon ein anderer als im schalltoten raum. liegt das nur an den umgebungsgeräuschen auf dem feld, dass man dieses beklemmende gefühl nicht bekommt?

//edit: laut ETC ist die energie schon nach 80ms auf -60dB abgefallen, also müsste die NHZ bei 80ms liegen. sollte solch ein raum nicht auch das beklemmende gefühl eines nahezu schalltoten raumes erzeugen?

 

[rolanded]

karumba schrieb in #13:
laut ETC ist die energie schon nach 80ms auf -60dB abgefallen, also müsste die NHZ bei 80ms liegen.

in den ersten 20-30ms bleibt der Pegel der Reflexionen relativ konstant. Erst ab 30ms fängt dieser an exponentiell "abzuklingen". Nimmt man die -30dB bei ca. 30ms als "Startpunkt" sinkt der Pegel um weitere 60dB bei ca. 150ms. So kam ich dann zu meiner Schätzung von 150 - 30 = 120ms.

karumba schrieb in #13:
sollte solch ein raum nicht auch das beklemmende gefühl eines nahezu schalltoten raumes erzeugen?

tja, dass muss jeder für sich entscheiden, daher sollte sich jeder selbst überzeugen ob ein Model der Raumakustik für sich brauchbar ist oder nicht.
Mann muss aber erwähnen dass og. ETC die Wahrnehmung der Monitore (als Schallerzeuger) am Abhörplatz zu sehen ist. Die Wahrnehmung wenn man selbst spricht, sich bewegt oder Geräusche macht ist nicht unbedingt entsprechend dem og. ETC.


LG

 

[karumba]

in den ersten 20-30ms bleibt der Pegel der Reflexionen relativ konstant. Erst ab 30ms fängt dieser an exponentiell "abzuklingen". Nimmt man die -30dB bei ca. 30ms als "Startpunkt" sinkt der Pegel um weitere 60dB bei ca. 150ms. So kam ich dann zu meiner Schätzung von 150 - 30 = 120ms.

stimmt! ich darf nicht vom direktsignal ausgehen. wenn ich die gerade anfangend bei -20dB so runterziehe, dass ich grob die energie mittele, lande ich auch bei ca. 120-130ms bei -80dB.
wenn ich mich recht erinnere wird die nachhallzeit ja ebenfalls so bestimmt, indem man dann einfach nur die spektren bandpass gefiltert als ETC berechnet.

Mann muss aber erwähnen dass og. ETC die Wahrnehmung der Monitore (als Schallerzeuger) am Abhörplatz zu sehen ist. Die Wahrnehmung wenn man selbst spricht, sich bewegt oder Geräusche macht ist nicht unbedingt entsprechend dem og. ETC.

es entspricht nicht dem ETC, aber der nachhallzeit schon, da egal wo man sich im raum befinden wird sie sich nicht großartig ändern wird.

tja, dass muss jeder für sich entscheiden, daher sollte sich jeder selbst überzeugen ob ein Model der Raumakustik für sich brauchbar ist oder nicht.

ich hatte bisher immer das gefühl FTB sei *das* konzept (es ist ja ziemlich angesagt momentan). nachdem ich aber ein paar "daten" kenne, bin ich offen gestanden skeptisch. umso mehr würde mich nun interessieren wie es klingt.

 

[Black_Bender]

im grunde sind alle diese verschiedenen raumkonzepte die so im praktischen umlauf sind immer nur ein gemisch auf unterschiedlichsten gewichtungen von kompromissen.

FTB gewichtet die prioritäten einfach anders als z.b. LEDE

wo weniger raumeinfluss ist kann sich der direktschall der lautsprecher ganz logisch deutlicher durchsetzen.
aber das "restraumgefühl" wird damit natürlich auch als logische konsequenz weniger ausgeprägt.
denn das ist halt der kompromiss welcher der linearere frequenzgang kostet,

wenn man es richtig auf die spitze treiben will dann hat man so gut wie relativ 0s nachhall also keinen raum mehr und man hört sein eigenes blut im ohr rauschen (kein scherz)
das wäre dann das extrem was wahrscheinlich niemand will genauso wenig wie mischen in der leeren schwimmhalle.

in freier natur gibt es zumindest noch ein wenig wind, rascheln von pflanzen bäumen tieren usw
nachhall von bäumen sind auch nicht zu unterschätzen. wer mal open airs beschallt hat weiß was ich meine.

bei LEDE hat der raum noch relativ deutlich einfluss auf den direktschall.
aber das raumgefühl ist für den einen oder anderen halt auch ein wichtiger faktor um mit der raumakustik warm zu werden. er geht eine andere gewichtung der kompromisse ein.

ich bin da auch überhaupt nicht dogmatisch veranlagt.
für mich ist jedes dieser konzepte richtig und keines ist richtiger oder falscher.

ich würd nie im leben FTB als falsche oder bessere herangehensweise bezeichnen.

ist im grunde wie bei lautsprecherklang.
der eine mag genelec der andere K+H

 

[rolanded]

karumba schrieb in #15:
es entspricht nicht dem ETC, aber der nachhallzeit schon, da egal wo man sich im raum befinden wird sie sich nicht großartig ändern wird.

eben nicht. Der Schall von den Monitore wird nie von der schallharten Frontwand in wahrnehmbarem Pegel reflektiert. Auch die Bodenreflexion wird vom (angeschrägten) Tisch blockiert. Die Diffusors werfen (laut ETC) keine wahrnehmbaren Reflexionen. Daher spricht Thomas von Freifeld oder quasi Anechoic.
Spricht man selbst wird der Schall sehr wohl vom Tisch reflektiert und Anteile direkt und auch über die Deckendiffusors wahrgenommen. Der Boden, die große schallharte Frontwand und die Diffusors an der Rückwand reflektieren (anscheinend) ausreichend um für den nötigen Komfort zu sorgen.

LG

PS. Merke, dass sind nicht meine eigene Erfahrungen.

 

[karumba]

eben nicht. Der Schall von den Monitore wird nie von der schallharten Frontwand in wahrnehmbarem Pegel reflektiert. Auch die Bodenreflexion wird vom (angeschrägten) Tisch blockiert. Die Diffusors werfen (laut ETC) keine wahrnehmbaren Reflexionen. Daher spricht Thomas von Freifeld oder quasi Anechoic.
Spricht man selbst wird der Schall sehr wohl vom Tisch reflektiert und Anteile direkt und auch über die Deckendiffusors wahrgenommen. Der Boden, die große schallharte Frontwand und die Diffusors an der Rückwand reflektieren (anscheinend) ausreichend um für den nötigen Komfort zu sorgen.

stimme ich dir bei allem zu, aber ich bezweifle, dass die nachhallzeit am abhörplatz 120ms ist & wenn man die speaker woanders hinstellt & woanders im gleichen raum misst aufeinmal das doppelte hat. die messung wird anders aussehen, keine frage, aber die reine nachhallzeit würde ich mehr mit dem gesamten raum verknüpfen als mit einer bestimmten position/konstellation. die nachhallzeit wenn man spricht ist in meinem raum (oder auch anderen studios in denen ich war) zumindest überall gefühlt gleich. das wird vermutlich bei FTB nicht anders sein.

 

[teebaum]

danke schon mal für die vielen antworten.

ich konnte unterdessen auch ein ausführliches gespräch führen mit jemand, der eine FTB-regie ziemlich geut kennt. die absorberkonstruktionen scheinen ja ziemlich komplex und der anspruch an die ausführenden handwerker scheint nicht ohne zu sein, die kosten sind erheblich, das resultat scheint auch ziemlich unterschiedliche reaktionen hervorzurufen - es bleibt wohl auch stark abhängig von den eigenen vorlieben, ob man FTB mag oder vielleicht doch lieber bei LEDE bleibt.
ich werde mir also bestimmt mal eine regie anhören, bevor ich eine endscheidung für mich treffe.

 

[rolanded]

karumba schrieb in #18:
stimme ich dir bei allem zu, aber ich bezweifle, dass die nachhallzeit am abhörplatz 120ms ist und wenn man die speaker woanders hinstellt und woanders im gleichen raum misst aufeinmal das doppelte hat. die messung wird anders aussehen, keine frage, aber die reine nachhallzeit würde ich mehr mit dem gesamten raum verknüpfen als mit einer bestimmten position/konstellation. die nachhallzeit wenn man spricht ist in meinem raum (oder auch anderen studios in denen ich war) zumindest überall gefühlt gleich. das wird vermutlich bei FTB nicht anders sein.

die NHZ mit dem gesamten Raum zu verknüpfen ist gar nicht so falsch, nur dass die NHZ keinen konkreten Hinweis gibt für wie "schalltot" oder weniger "tot" ein Raum wahrgenommen wird.
Die NHZ gibt einen Hinweis für wie groß ein Raum wahrgenommen wird und wirkt nur unterstützend für die Empfindung als "dead" oder "live".
Der Pegel der ersten Reflexion beeinflußt wie "live" ein Raum wahrgenommen wird, nicht die NHZ!
Durch die schallharte Frontwand, die durch die "Linsenform" die Reflexion der Stimme nochmal um einiges verstärkt, ist es schon denkbar dass auch mit einer NHZ von nur "120ms" der Raum nicht als unangenehm schalltot wahrgenommen werden kann.

LG