erfahrungen mit regien mit FTB-akustik?

[karumba]

NHZ und erstreflexionen hängen zusammen in einer gleichung, beides zusammen bestimmt den raumeindruck in bezug auf größe & live/dead. man darf hier nicht von z.b. hallgeräten ausgehen, wo man das eine ohne das andere bekommt. man bekommt bei realen räumen nicht das eine ohne das andere, zumindest nicht wann man sich in dem raum aufhält. dämpfe ich die mittlere nachhallzeit, dämpfe ich im mittel auch erstreflexionen.

nachdem FTB-räume aber tendenziell in richtung RAR zu gehen scheinen, bleibt nurnoch die schallharte front & die diffusoren die den raum von einem konzept unterschieden wo alle flächen außer dem boden vollständig absorbieren. die überbleibende reflektierende fläche ist bezogen auf die gesamtfläche des raumes klein. weiter habe ich gelesen, dass die schallharte front auch nur ein substitut ist damit man nicht flush-mounten muss, es ergibt sich dadurch ein sehr ähnlicher effekt, hatte thomas mal auf GS beschrieben. zieht man also die schallharte front ab, bleibt quasi ein nahezu vollständig absobierender raum (boden ausgenommen) mit einer handvoll diffusoren.

irgendwie habe ich da einen gedanklichen knoten & mit der theorie komme ich da nicht weiter. man muss es sich mal anhören.

//edit: korrektur: bei flush mounting bleibt die front natürlich schallhart.

 

[Akai31]

dämpfe ich die mittlere nachhallzeit, dämpfe ich im mittel auch erstreflexionen.

versteh ich nicht. das ist doch auch raumabhängig bzw. abhängig von position in diesem.
auf einen einzelnen Punkt bezogen ist es doch ohne probleme möglich dort keine signifikanten ERs zu messen und trotzdem eine große Nachhallzeit im Raum zu messen (Fabrikhalle zb...)

irgendwie habe ich da einen gedanklichen knoten & mit der theorie komme ich da nicht weiter. man muss es sich mal anhören.

welchen knoten denn? Der Raum ist extrem trocken; aber im Gegensatz zum schalltoten Raum hat man doch Bodnreflektionen, reflektionen der Frontwand, über der Abhörpostion Diffussoren (die die eigene Lokalisation im Raum begünstigen) und Ds an der Rückwand, die für ein Mini-ITG sorgen.

Seine Kritik an einem LEDE bzgl. ITG kann ich übrigens gut nachvollziehen; das ITG ist doch tatsächlich (auch) von der Musik, die im Raum bearbeitet wird abhängig. Je mehr/weniger "natürliches" ITG in der Musik, desto länger/kurzer muss auch das Raum-ITG sein. Das ist praktisch doch unmöglich; entweder kollidiert das ITG mit der Musik, weils zu lang oder zu kurz ist.

Dann lieber Massenburgs Raumkonzept, was ich hier irgendwie als Equivalent zum FTB sehe...
Also entweder keinen Nachhall oder diffusen, aber keinen späten vom Direktsignal künstlich abgekoppelten.

 

[karumba]

versteh ich nicht. das ist doch auch raumabhängig bzw. abhängig von position in diesem.
auf einen einzelnen Punkt bezogen ist es doch ohne probleme möglich dort keine signifikanten ERs zu messen und trotzdem eine große Nachhallzeit im Raum zu messen (Fabrikhalle zb...)

fabrikhallen sind wieder was anderes, wir reden ja hier von studioräumen. es geht mir auch nicht um messungen, sondern darum ob sich der raum natürlich anfühlt. zu trockene räume fühlen sich mE einfach unnatürlich an, und damit meine ich nicht räume wo teppich auf dem boden liegt. ich bin mir auch nicht ganz sicher ob ich meine gedanken richtig formuliere. meine gedanken gehen eher in richtung "raumakustik-klima".

welchen knoten denn?

der knoten: wie schon oben geschrieben: wie kann ein raum mit geschätzten 120ms nachhallzeit bedingt durch größtenteils absorption sich noch natürlich anfühlen? es widerspricht meiner erfahrung. ich habe selbst schon 4 tonstudios gehabt, alle mit unterschiedlicher akustik auch in bezug auf nachhallzeit. andere sehr gute masteringräume die ich gehört habe mit der doppelten nachhallzeit fühlen sich gerade so noch natürlich an (so natürlich wie sich ein tonstudio halt anfühlen kann) & die haben ebenfalls diffusoren und reflektierende böden. letzteres haben wohl fast alle mastering-räume, können wir also aus unserer argumentation streichen. diffusoren haben auch viele studios. was über bleibt ist die vorderwand - und selbst die fällt weg bei flush mounting!

Der Raum ist extrem trocken; aber im Gegensatz zum schalltoten Raum hat man doch Bodnreflektionen, reflektionen der Frontwand, über der Abhörpostion Diffussoren (die die eigene Lokalisation im Raum begünstigen) und Ds an der Rückwand, die für ein Mini-ITG sorgen.

wir haben beide den raum noch nicht gehört. nachdem ich FTB bisher immer (theoretisch) ziemlich geil fand bin ich da unterdessen einfach nur etwas skeptischer geworden. ich tue mir aber auch schwer solch ein konzept zu verstehen (oder gar zu verteidigen) wenn ich den zugehörigen raum noch nicht gehört habe.

//edit: ich werde mir ende juni zusammen mit teebaum einen von northward designten FTB-raum anhören. dann wissen wir mehr.

 

[Akai31]

zu trockene räume fühlen sich mE einfach unnatürlich an, und damit meine ich nicht räume wo teppich auf dem boden liegt. ich bin mir auch nicht ganz sicher ob ich meine gedanken richtig formuliere. meine gedanken gehen eher in richtung "raumakustik-klima".

ich weiß schon was du meinst. Ich kenne solche "krasse" Räume zB auch aus dem Sprachsyncron oder aus Hörspielstudios (akustische Schnecke). Da hält man sich nicht lange drin auf.
Aber der Punkt den Northward immer wieder betont ist ja gerade dieses "raumakustik-klima", also der Faktor der für einen "Im Raum Lokalisation" wichtig ist.
Aber wie gesagt, auch von meiner Seite aus leider nur theoretisches Geplänkel. Wir sollten mal nen recording.de-Betriebsausflug machen...

der knoten: wie schon oben geschrieben: wie kann ein raum mit geschätzten 120ms nachhallzeit bedingt durch größtenteils absorption sich noch natürlich anfühlen?

er schreibt ja, daß er dafür die spärlich eingesetzeten Ds verwendet, ohne dass die sich auf einem Messprotokoll explizit nachweisen lassen. Ich nehme an, dass die Kombination der (spärlichen, punktuellen aber sorgfältig platzierten) diffusen Reflektionen von vorne, hinten, oben und unten seiner meinung nach ausreichen um für ausreichend Richtungsinformationen zu sorgen. Das funktioniert aber sicher nur für wenige Punkte im raum, bedarf dafür aber keiner deutlichen Raumantwort.

//edit: ich werde mir ende juni zusammen mit teebaum einen von northward designten FTB-raum anhören. dann wissen wir mehr.

cool!

edit:
ein befreundeter Studiobauer hat mir mal ein projekt gezeigt (Filmsyncron allerdings), bei dem der Raum mit spezieller Absorbtion rundum auf eine Nachhallzeit von, wenn ich mich recht erinnere, deutlich unter 200ms und das völlig gleichmäßig (ob sie auch die 125ms erreicht haben weiß ich gerade nicht) bis in den tiefen Bass hinein, gedrückt wurde. Der Raum ist durch die spezielle Konstruktion von den dort arbeitenden Tonleuten als nicht zu tot beschrieben worden. Hier kamen mW nichtmal Diffusoren oder Reflektoren zum Einsatz.
Ich finde leider kein Bild über goggle.
Kontakt kann ich bei Interesse gerne herstellen. Sehr fähiger Mann!

 

[rolanded]

karumba schrieb in #21:
NHZ und erstreflexionen hängen zusammen in einer gleichung, beides zusammen bestimmt den raumeindruck in bezug auf größe und live/dead. man darf hier nicht von z.b. hallgeräten ausgehen, wo man das eine ohne das andere bekommt. man bekommt bei realen räumen nicht das eine ohne das andere, zumindest nicht wann man sich in dem raum aufhält. dämpfe ich die mittlere nachhallzeit, dämpfe ich im mittel auch erstreflexionen.

Der von mir fett markierte Teil ist nicht richtig, denn die NHZ wird nicht von der Erstreflexionen sondern vom Verlauf der Spätreflexionen bestimmt.

Man kann sehr wohl im selben Raum (also in etwa gleiche NHZ) sehr unterschiedliche Wahrnehmung von "Live" haben. Als Beispiel nenne ich LEDE wo die vordere Hälfte vollständig absorbierend ist und RFZ wo kaum sichtbare Absorbtion im Mittel- und Hochton zu finden ist. Spricht man mit dem Gesicht nach vorne in einem LEDE-Raum sind keine Reflexionen der eigenen Stimme (oder andere Geräusche) von vorne zu hören, was bei RFZ-Räume sich definitiv anders anhört. Wichtig dabei zu vermerken ist dass LEDE und RFZ sich im ETC in keinster Weise unterscheiden!

Um konkret zu werden, folgend einige ETCs vom selben Raum. Messungen immer am Abhörplatz, einmal was vom normal platziertem Monitor am Abhörplatz ankommt, dann den Monitor neben dem Abhörplatz platziert als Simulation der Sprache. Wenn im normalem ETC (stdz) nur vereinzelt Reflexionen über -25dB zu sehen sind, beim ETC des "Gesprochenen" (ahpz) sind die Reflexionen sogar bei -10dB.

Bin gespannt auf eure Meinung zu FTB (Ende Juni), ich hoffe ihr gibt eure Eindrücke hier preis.

LG

 

[Akai31]

Danke, rolanded. So meinte ich das; mein Fabrikhallen-Beispiel war evt. etwas extrem...

 

[karumba]

ich drücke mich wahrscheinlich falsch aus. was ich meine ist der gesamtraumeindruck, nicht diskrete unterschiede wenn ich bei LEDE oder RFZ in richtung front oder hinterteil spreche oder unabhängig davon ob ich mich im vorderen oder hinteren drittel des raumes befinde. diese unterschiede sind marginal zu dem was ich als raumakustik-klima bezeichne. man merkt sie sofort, wenn man den raum betritt. ich würde das vielleicht als "akustischen unterdruck" bezeichnen (wenns mir nicht gefällt).

Bin gespannt auf eure Meinung zu FTB (Ende Juni), ich hoffe ihr gibt eure Eindrücke hier preis.

klar, machen wir.

 

[rolanded]

Genau dieser "Gesamtraumeindruck" ist deutlich unterschiedlich bei RFZ im Vergleich zu LEDE - auch wenn beide einen sehr ähnlichen (Monitor) ETC haben.

LG

 

[DaVogi]

was akai und rolanded dir sagen probieren:

das ETC gibt nicht zwangsweise aufschluss darüber wie der _raum_ klingt, sondern beschreibt nur die strecke zwischen lautsprecher und messposition.

theoretisch könnte es ein paar zentimeter weiter weg schon ganz anders aussehen, für eine saubere messung reicht es ja schon wenn ein 5cm bereich frei von ungedämmten reflexionen ist auch wenn es natürlich praxisfern ist den sweetspot so klein auszulegen.

zurück zur praxis: gerade bei ein wenig größeren räumen kann man das etc mit absorbtion für einen begrenzt großen abhörplatz sauber bekommen und trotzdem noch sehr viele reflektierende flächen haben.

 

[karumba]

was das treatment der erstreflexionen angeht, könnte man ja quasi sagen FTB ist eine mischung aus LEDE und RFZ:
- bei FTB ist die stirnwand reflektierend, wie bei RFZ
- bei FTB sind decke & seiten absorbierend, wie bei LEDE

das ETC gibt nicht zwangsweise aufschluss darüber wie der _raum_ klingt, sondern beschreibt nur die strecke zwischen lautsprecher und messposition.

ich habe mich auch nie auf das ETC bezogen, sondern mehr auf die nachhallzeit. das ETC wird in meinem (nahezu jedem) raum extrem unterschiedlich aussehen, abhängig von wo speaker und mess-mic stehen - sich nur darauf zu beziehen bringt uns nicht weiter. die ETC-kurven sehen ab 20ms aufwärts ohnehin gleich aus & mein raumeindruck ändert sich aber nicht abhängig davon wo ich stehe. mit den ersten 20ms des ETC hats also primär auch nichts zu tun - und das abwohl die hintere hälfte keine absorber hat (bassabsorber mal ausgeklammert)! das wäre ja quasi ähnlich einem FTB/RFZ "umgedreht" (mit der ausnahme, dass ich reflexionen nicht lenke) - was den gesamteindruck angeht. ich verstehe daher nicht, warum das argument mit "front reflektiert, rest nicht" für FTB/RFZ nicht aber auch umgekehrt bei LEDE greifen sollte wenn der hintere bereich doch live ist & der vordere absorbiert!

 

[Akai31]

Ist bei LEDE die front (Stirnwand) nicht auch schallhart? Flushmounting würde doch sonst gar nicht funktionieren.

 

[karumba]

Ist bei LEDE die front (Stirnwand) nicht auch schallhart? Flushmounting würde doch sonst gar nicht funktionieren.

nein. bei LEDE ist der erstreflexionsbereich absorbierend, hinten live. ich habe nie verstanden warum es nicht DELE heisst, denn man fängt ja eigentlich vorne an mit der benennung

flush mounting ist idR kombiniert mit RFZ...oder FTB.

 

[Akai31]

flush mounting ist idR kombiniert mit RFZ...oder FTB.

Echt? Da muss ich doch noch mal mit den unterschiedlichen konzepten auseinander setzen. Für mich war LEDE nun DER klassische Studiostandard mit den dicken Dingern in der Wand...
Heißt die sind alle als RFZ gebaut?
Weil FTB ist ja viel zu neu...

Jemand dann mal ein Beispiel-Bild einer klassischen LEDE?

 

[smehlsson]

Jemand dann mal ein Beispiel-Bild einer klassischen LEDE?

bender's raum hier war scheinbar auch eine LEDE.
ob das jetzt als 'ne 'klassische' durchgehen würde - keine ahnung.

 

[rolanded]

hier einer der ersten LEDE-Zertifizierten Regieräume in Europa von Team33.

http://www.team33.info/cms/galleries/studio1/

LG

PS. Bender's Raum war nicht LEDE

 

[Akai31]

dankeschön. da ist flushmounting also tatsächlich gar nicht flushmounting, weil in die Absorber intergriert.
da hab ich mich wohl immer von den schönen Studiobildern täuschen lassen.

 

[karumba]

dankeschön. da ist flushmounting also tatsächlich gar nicht flushmounting, weil in die Absorber intergriert.
da hab ich mich wohl immer von den schönen Studiobildern täuschen lassen.

exakt. ging mir aber auch immer so, da man davon ausgeht, dass speaker in der wand immer auch gleich flush mounted sind.

 

[smehlsson]

PS. Bender's Raum war nicht LEDE

oh, ok.
ich hatte nur diesen ausschnitt noch im kopf:

LEDE-Prinzip
Ich habe mich für das LEDE-Prinzip entschieden, weil der Raum ja lang genug ist.
Allein die brennglasmäßige Decke und die Breite des Raumes machten mir große Sorgen, denn 2,60m ist wirklich sehr schmal, was nur ein kleines Abhördreieck ermöglicht.
Vorne soll viel absorbiert werden und auch möglichst keine Reflektionen entstehen. Hinten soll ein großer, raumbreiter Diffusor seine Arbeit verrichten

und da ich halt auch nur im kopf hatte: 'vorne absorbieren, hinten diffusion' war ich der meinung, dass das passt.

kannst du mir vielleicht kurz erläutern, warum der raum in dieser form nicht als LEDE durchgeht?
(falls es zu sehr ins ot abdriftet - gerne auch per PN, würde mich freuen.)

 

[digital23]

Das kann alles mögliche sein. Lasst euch nicht von der Optik täuschen. In den meisten Studios kann man anhand von Fotos kaum erkennen um was für ein Konzept es sich wirklich handelt. Es sei denn man hat es selber gebaut oder kennt die Pläne. Im Deckenbereich tut sich oft sehr viel, was man nicht sieht.

Niemand behauptet dass FTB das Optimum aller Dinge ist, auch wenn es gerade so scheint, bzw. (vielleicht zu recht) ein kleiner Hype drum gemacht wird. Klar, Thomas J. hat es drauf, keine Frage. Die theoretischen Vorteile liegen auf der Hand. Aber was für ein Konzept das richtige für den Menschen ist der darin arbeitet muss er selber entscheiden. Da fließt auch viel Gewöhnung mit ein, einen alten Baum versetzt man z.B. nicht mehr

"Richtiges" LEDE ist vorne komplett tot, also breitbandig gedämmt. Manchmal ein Stück der Seitenwände, kommt drauf an wie breit der Raum ist. Ich hab auch schon Mischformen gesehen, in denen die Speaker richtig flushmounted waren und trotzdem davor bis in die unteren mitten gedämmt ist. Was am Ende funktioniert ist richtig

 

[Black_Bender]

bethanien ist ein mischmasch aus RFZ und LEDE

LG