Einer Aufnahme Frequenzen hinzufügen, die sie selbst nicht hat

Meinst du nicht, dass es hier vergebliche Liebesmüh ist, die Sachen richtig zu separieren? Klar, für "echtes" Stereo ist das irgendwie vonnöten, aber hier scheint's ja wirklich bestenfalls so mittel zu gehen. Da würde ich dann einfach auf andere Arten und Weisen "stereo-isieren".
 
SpectraLayers kann auch das Klavier separieren

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Zu deinem dritten Absatz: Du hörst in dem Gitarren-Sample noch 80% des Pianos? Wow, das wäre sehr viel. Es ist auch sachlich nicht richtig, da ich ja bei der Bearbeitung grafisch vor mir sehe, was Gitarre, was Klavier ist, und wo beides sich überkreuzt. Da das Piano sehr akzentuiert auftritt, siehst du es genau.
du scheinst die offbeats für ein reines gitarrensignal zu halten, sind sie aber nicht. die offbeats sind klavier und gitarre gedoppelt, und das klavier ist dabei sogar eher das lautere signal. mir wäre jetzt auch nicht klar, wo du "das grafisch vor dir sehen" willst, letztlich kannst du auf der audio ebene dir ja nur frequenzspektren in der einen oder anderen art ansehen - gibt es ein video der originalperformance?

als pianist kann ich dir auf jeden fall sagen, dass ein pianist normalerweise niemals diese fills oben so spielen würde, während unten die linke hand nur statische einsen drückt, so wie du das offenbar auffasst. man soll natürlich niemals nie sagen, aber gerade damals war es üblich, dass fröhlich gemeinsam geshuffelt wurde, und so klingt es auch.

ich kann dir die arbeit leider nicht abnehmen, ich hab beruflich leider so schon viel zu viel zu tun...
 
nachtrag: selbst in deinem video kannst du sehen, dass der pianist die offbeat-dreiklänge mitspielt (sehr gut z.b. zu sehen bei 1:09 wo das geshuffel wieder losgeht). nicht mitspielen tut er nur die hohen fills. weil damals overdubs noch nicht üblich waren sass man da wahrscheinlich einfach zu zweit am klavier.
 
SpectraLayers kann auch das Klavier separieren

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Ja und Nein. Wenn du damit sagen willst, das SpectraLayers das allein macht, automatisch, dann Nein. Wenn du damit meinst, das du es von Hand machen kannst/musst, dann Ja. Ich selber nutze SL aber nicht, da mir die Trennungsalgorithmen viel zu grobkörnig sind. Außerdem nervt mich die seit einigen Jahren bei Steinberg Produkten eingeführte e-Licenser Software, die du extra nstallieren musst, und die eigens dazu ist, zu überprüfen, ob du eine legale Lizenz besitzt. Von Haus aus per se das jedem Nutzer auf den Rechner zu zwingen und ihm damit zu unterstellen, er könnte unberechtigt die Software verwenden, ist eine Frechheit. Ich weiss auch gar nicht mehr, ob SpectraLayers lokal und autark auf dem PC arbeitet, oder auch nur über ServerUploads, sodass du nichts mehr machen kannst, sobald du kein Internet hast. Das ist nämlih bei immer mehr Programmen so. Und dann monatliche Abos zahlen müssen, obwohl du faktisch nichts auf dem Rechner hast.
 
Gut mal die kompletten Songs zu hören, dann kann man das auch viel besser beurteilen, was sich da noch so an Spuren tummelt.

Die Stereoversion wäre mir schon viel des Guten, ich mag es meistens überhaupt nicht, wenn ein Sound nur oder größtenteils auf einem Kanal läuft. Grade bei alten Songs gibt es das häufiger, da läuft dann selbst mal der Bass oder eine Lead-Gitarre nur auf einem Kanal und grade die gehören für mein Empfinden in die Mitte. Oder auch bei 90er Jahre Techno-Sachen wo dann die kompletten Hi-Hats nur links laufen, das finde ich immer viel zu übertrieben (auch wenn es vielleicht einfach an den limitierten Aufnahmespuren lag) und haut mich als Hörer total raus.

Ist aber sicher auch Geschmacksache und Hörerfahrung, also welche Genres und Zeitalter man vorallem hört.
Hab ich auch so empfunden. Die neue Version hat durchaus Elemente die gefühlt besser klingen als die Mono Version, aber auch einiges was dann am Ende eher verschlechtert wurde.
 
Halo Nachtschicht, ich muss mal händisch zitieren, weil ich nicht weiss, wie das hier sonst geht.

Zitat Nachtschicht:
"du scheinst die offbeats für ein reines gitarrensignal zu halten, sind sie aber nicht. die offbeats sind klavier und gitarre gedoppelt, und das klavier ist dabei sogar eher das lautere signal. "

Es gibt in dem "Gitarren"-Sample, bis auf 3 Ausnahmen (die erläutere ich gleich) , kein Klavier Signal. Ich weiss nicht was du da hörst, das Klavier aber nicht. Vielleicht unterliegst du hier auch der Psychoakustik indem du als Piano-Spieler (wenn ich das richtig in Erinnerung habe), etwas hören willst, wo gar nichts da ist, weil du erwartest, es zu hören, aus der Schulung deines Gehörs heraus. Komme gleich dazu.

Zitat Nachtschicht:
"mir wäre jetzt auch nicht klar, wo du "das grafisch vor dir sehen" willst, letztlich kannst du auf der audio ebene dir ja nur frequenzspektren in der einen oder anderen art ansehen - "

Nein, es gibt neben der üblichen Wellenform und der seit einigen Jahren üblichen Spektral-Ansicht auch eine direkte grafische Ansicht, die nur in Programmen vorkommt - bisher - die spezielle Trenn-Algorithmen besitzen. Dort kannst du, mit entsprechender Software, dann punktgenau Instrumente oder Frequenzen hinzufügen oder entfernen. Genauso, wie du bei Adobe ein Bild bearbeiten kannst. Deshalb "Grafik". Es sieht zwar zunächst so ein bisschen aus wie eine Spektral-Analyse, eine reine Ansicht also, ist es aber nicht. Und außerdem viel deutlicher.

Ich habe dir das mal am Beispiel meines "Original"-Samples, also dem Sample, wo Piano UND Gitarre zu hören sind, gescreent. So sieht das dann aus. Schon auf dem ersten Blick erkenne ich an der typischen Form, dem Rhythmus und der Akzentuierung, dass das ein Piano ist, und wo das Piano liegt.

Im einzelnen: (Von Links nach Rechts)
- Die roten Pfeile zeigen dir das Piano. Wenn du dir gleichzeitig das File anhörst, dann siehst du zuerst die beiden Piano Anschläge kurz hintereinander auf der mittleren Ebene (der rote Pfeil ganz Links), dann die beiden Piano Anschläge weiter oben und noch weiter oben (die 2 roten Pfeile übereinander) die synchron erfolgen und die auf ZWEI Frequenzbändern liegen, dann kommt wieder der Einzelanschlag des Pianos auf selber Tonhöhe wie ganz zu Beginn (roter Pfeil), und dann der letzte, einzelne tiefe Anschlag des Pianos, der noch eine Ebene weiter drunter liegt (Grüner Pfeil im roten Kreis)
Und hier wirds interessant: Nur dieser Punkt ist das Piano, auf der selben Frequenz liegt nämlich schon in Teilen die Gitarre, zu sehen durch den schwarzen Pfeil und die schwarze Elipse.

Und an dieser einen Stelle, sowie an der Stelle dahinter, wo das Piano wieder so weit abfällt, wieder durch den roten Kreis zu sehen, an diesen zwei Stellen hört man in meinem GITARREN- Sample kurz das Piano leicht durch. Im PIANO-Sample aber umgekert die Gitarre nicht, da an diesem Punkt ja das Piano dominant ist. Es kommt dann darauf an, wie weit man diesen Punkt umschließt. Je enger, umso weniger fremde Anteile, aber umso enger auch das Nutzsignal und umgekehrt. Man muss dann entscheiden, was wo wichtiger ist. Irgendwo hört man im Gitarren sample auch noch den kurzen Peak des Piano gegen Ende, das hab ich aber gelassen als Orientierungsmittel für mich zum arbeiten an derer Stelle. Im Gesamtmix hört man davon dann nichts mehr.

Weiter:
in dem langen waagerechten Lila Kasten ist also der Frequenzbereich, den sich Piano und Gitarre teilen. Das ist nur eine "Spur". Aber knifflig.

In dem langen grünen waagerechten Kasten unten drunter ist nur der Gitarren-Teil zu hören.
Dort gibt es KEIN Piano, dort sind auch keine deiner "Off-Beats" zu hören. Woher ich das weiss? Erstens sieht man das wenn man Erfahrung hat, die Grafik erzählt dir immer den Rhthmus. Aber selbst wenn man es nicht weiss: Ich könnte JEDEN EINZELNEN der roten Punkte oder Striche in dem Bereich (Markiert beispielhaft durch den großen dicken blauen Pfeil im grünen Kasten) heraus picken, und ihn ganz allein anhören. Und dann höre ich, was genau das ist. Ich kann, wenn es unklar ist, Höhe und Breite beliebig ändern und so mehr oder weniger Anteile zulassen, die ich höre. Wenn es also irgendein Signal gibt, was tatsächlich vorhanden IST, dann SEHE UND HÖRE ich das hier. Selbst die Zwischebereiche (markiert durch den zittrigen Lila Pfeil) , in der meist nur Hintergrundrauschen liegt, selbst die sehe ich, und selbst die kann ich entfernen oder einem der gtrennten Tracks zuweisen.
Wenn hier also irgendwas vom Pinao wäre, würde ichs sehen, und hören können.

Im blauen Kasten drunter sind die Bässe. Die sieht man hier kaum noch, denn die sind schon weich abgetrennt in diesem Beispiel. Dieser Bereich wäre sonst voll mit dicken roten wellenförmigen Linien.

Im gelben senkrechten Balken hört man an dieser einen Stelle nichts, außer die Gitarre. Auch keine Schlagzeuganteile oder Stimmenanteile. Natürlich aber das zischen drum rum weil das noch nicht bereinigt wurde. Dieser Bereich ist gut als Referenz, wenn man an irgendeiner Stelle unschlüssig ist, um welche Frequenzen es sich handelt. Man kanns zwar probehalbe rausnehmen, aber das kostet jedesmal alles Rechenzeit, denn ich arbeite nur mit Programmen, die lokal auf dem Rechner arbeiten können, ohne Internet.

Die beiden roten Pfeil Rechts des Bildes, also gegen Ende des Samples, zeigen wieder das Piano, da, wo es nach oben geht.

Zitat Nachtschicht:
"gibt es ein video der originalperformance?"

Nein, das ist eine Studioaufnahme gewesen.

Zitat Nachtschicht:
"nachtrag: selbst in deinem video kannst du sehen, dass der pianist die offbeat-dreiklänge mitspielt (sehr gut z.b. zu sehen bei 1:09 wo das geshuffel wieder losgeht). "

Das bedeutet gar nichts. Das ist eine Playback Aufnahme für einen Film, in der jeder performen kann, wie er will. Natürlich sind das echte Muskier die bestrebt sind, natürlich zu spielen. Aber, von der Studioaufnahme ausgehend die ich bearbeitet habe, ob das Piano dann auch so auf der ursprünglichen Monoaufnahme zu hören ist, ist eine ganz andere Frage. Ich glaube nicht, wenn man sich vorsrtellt, wieviel Intrumente samt Stimme sich diese EINE Spur teilen und sich drauf quetschen. Lol, du kannst doch nicht von dem was du in einem Film siehst, auf die Realität schließen. Es sei denn, es handelt sich explizit um einen Live Mitschnitt. Nur als Beispiel: An anderer Stelle des Film, beim Song "Treat Me Nice" (den ich auch hochgeladen habe) sieht man die Musiker singen, obwohl sie selbst nie gesungen haben.

Und zum Schluß:
Nimm es mir bitte nicht übel, aber das war meine letzte Einlassung dazu, denn diese mühselige Diskussion auf einem Nebenschauplatz hilft mir bei meiner Eingangsfrage überhaupt nicht weiter und raubt viel Zeit. Ich bin nicht hier, um moderne Audiosignalverarbeitung zu erklären oder Basiswissen in der Stereo-Extraction..

Die zahlreichen bisherigen Tipps und PlugIns, die ich zum großen Teil noch gar nicht kannte, haben mir auf jedenfall schon mal sehr weitergeholfen bezüglich neuer Ansätze und dafür bin ich sehr dankbar. Was davon übrig bleibt, muss ich sehen.
 

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Kurzer Nachtrag, weil ich gerade dran sitze:

Zitat Vanillo:
"In dem langen grünen waagerechten Kasten unten drunter ist nur der Gitarren-Teil zu hören.
Dort gibt es KEIN Piano--"

Diese Aussage ist natürlich Quatsch, denn selbstverständlich mischen sich die unteren Bassanteile von Piano und obere der Gitarre in diesem Bereich, wenn es sie denn vom Piano geben würde. Was ich sagen wollte war: Es sind keine klar akzentuierten und eigenständig hörbare und sichtbare Pianoanteile mehr in diesem Bereich vorhanden. Einfach weil das Piano in einem viel höheren Bereich herum klimpert. Wären sie da, bspw. die unteren 2 Oktaven, würde man sie sehen. Und erst recht würde man sie sehen, wenn man sie schon hört. Denn die würden sich ja nicht durchgehend mit der Gitarre decken, so wie man das am oberen Beispiel, das ich erläutert habe, wo es sich tatsächlich kreuzt, auch sehen kann.
 
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Nachtrag 2, für die, die es noch interessiert:

Großes Sorry und Entschuldigung an Nachtmusik. Komm hleich dazu.

Erstens:
Ich hatte ja versprochen, die downgeloadeten PlugIns LaPetiteExcite und den bx Subfilter zu versuchen. Das war genauso ein Gefriemel wie alle anderen Plugs und es brachte nichts zufriedenstellendes, leichte Verbesserungen, mehr nicht.

Zweitens:
Während dessen zerbrach ich mir den Kopf, wieso das Piano so besch...klingt, wenn ich doch ungefähr das gesamte Piano isoliert habe. Das kann ja nicht sein. Mir ging immer wieder das durch den Kopf, was Nachtmusik hier sagte, das die unteren Teile des Pianos auf der Gitarrenspur liegen, statt auf der Piano Spur. Wieder und wieder hörte ich mir meine Gitarrenspur an, dazu die Soundanalyse. Und auf enmal hörte ich tatsächlich das Piano auf der Gitarrenspur, und zwar ziemlich deutlich. Es lag, wie Nachtmusik sagte, sogar über der Gitarre. Das, was ich Nachtmusik unterstellte, der Psychoakustik verfallen zu sein, ist also MIR passiert: Es war der Gitarrentrack, also hab ich auch nur in diese Richtung gehört, und nicht mehr objektiv, und die unteren Anteile des Pianos glatt überhört. Die jetzt noch herauszufiltern war eine echte Herausforderung. Aber es hat geklappt. Natürlich keine 1oo % Isolation, muss ja auch nicht sein.

Und als ich diese unteren mit den oberen Piano Anteilen endlich mischen konnte, kam die Erlösung: Jetzt klingt das Teil ENDLICH ungefähr so, wie es sein muss. (Gemessen an der Monoquelle) Es waren tatsächlich diese Frequenzen und das Piano Spiel selbst, die gefehlt haben.

Ich hab die Files nochmal angehangen, wens interessiert. Angenehmer Nebeneffekt: Ich kann jetzt obere und untere Pianoanteile im Gesamtmix getrennt mischen. Auch nicht schlecht.

Also daher: Nochmals Entschuldigung an Nachtmusik, er hatte von Anfang an Recht, und ich hätte eher auf ihn hören sollen, anstatt großkotzig daher zu reden. Aber so ein Klops ist mir ehrlich gesagt auch noch nie passiert. Man lernt nie aus.

Warum hab ich diese Anteile nicht in der Grafik im Vor-vor-Posting gesehen? Weil das noch die Gesamtgrafik war, also Gitarre UND Piano, vor der Trennung. Erst als ich gestern den schon abgetrennte Gitarrentrack separat lud und genau ansah, entdeckte ich das restliche Piano als eigenständigen Rhythmus, und erst dann hörte ich es auch.

Anhang: (nur die getrennten Teile, noch keinerlei weitere Bearbeitung)

1. Nur das kezt neu abgetrennte, untere Piamo
2. Piano oben + unten = komplett
3. Gitarren Track neu ohne Pianoanteile
4. Grafik der Piano Spuren
 

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  • Piano nur unten Sample.wav
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  • Piano Sample neu.wav
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  • Guitar Sample neu.wav
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Nachtrag 2, für die, die es noch interessiert:

Großes Sorry und Entschuldigung an Nachtmusik. Komm hleich dazu.

Erstens:
Ich hatte ja versprochen, die downgeloadeten PlugIns LaPetiteExcite und den bx Subfilter zu versuchen. Das war genauso ein Gefriemel wie alle anderen Plugs und es brachte nichts zufriedenstellendes, leichte Verbesserungen, mehr nicht.

Zweitens:
Während dessen zerbrach ich mir den Kopf, wieso das Piano so besch...klingt, wenn ich doch ungefähr das gesamte Piano isoliert habe. Das kann ja nicht sein. Mir ging immer wieder das durch den Kopf, was Nachtmusik hier sagte, das die unteren Teile des Pianos auf der Gitarrenspur liegen, statt auf der Piano Spur. Wieder und wieder hörte ich mir meine Gitarrenspur an, dazu die Soundanalyse. Und auf enmal hörte ich tatsächlich das Piano auf der Gitarrenspur, und zwar ziemlich deutlich. Es lag, wie Nachtmusik sagte, sogar über der Gitarre. Das, was ich Nachtmusik unterstellte, der Psychoakustik verfallen zu sein, ist also MIR passiert: Es war der Gitarrentrack, also hab ich auch nur in diese Richtung gehört, und nicht mehr objektiv, und die unteren Anteile des Pianos glatt überhört. Die jetzt noch herauszufiltern war eine echte Herausforderung. Aber es hat geklappt. Natürlich keine 1oo % Isolation, muss ja auch nicht sein.

Und als ich diese unteren mit den oberen Piano Anteilen endlich mischen konnte, kam die Erlösung: Jetzt klingt das Teil ENDLICH ungefähr so, wie es sein muss. (Gemessen an der Monoquelle) Es waren tatsächlich diese Frequenzen und das Piano Spiel selbst, die gefehlt haben.

Ich hab die Files nochmal angehangen, wens interessiert. Angenehmer Nebeneffekt: Ich kann jetzt obere und untere Pianoanteile im Gesamtmix getrennt mischen. Auch nicht schlecht.

Also daher: Nochmals Entschuldigung an Nachtmusik, er hatte von Anfang an Recht, und ich hätte eher auf ihn hören sollen, anstatt großkotzig daher zu reden. Aber so ein Klops ist mir ehrlich gesagt auch noch nie passiert. Man lernt nie aus.

Warum hab ich diese Anteile nicht in der Grafik im Vor-vor-Posting gesehen? Weil das noch die Gesamtgrafik war, also Gitarre UND Piano, vor der Trennung. Erst als ich gestern den schon abgetrennte Gitarrentrack separat lud und genau ansah, entdeckte ich das restliche Piano als eigenständigen Rhythmus, und erst dann hörte ich es auch.

Anhang: (nur die getrennten Teile, noch keinerlei weitere Bearbeitung)

1. Nur das kezt neu abgetrennte, untere Piamo
2. Piano oben + unten = komplett
3. Gitarren Track neu ohne Pianoanteile
4. Grafik der Piano Spuren
dein piano-unten klingt für mich wie gitarren-strumming.
dafür höre ich auf dem gitarren-sample das piano.
vielleicht hast du auch die namen vertauscht...
 
dein piano-unten klingt für mich wie gitarren-strumming.
dafür höre ich auf dem gitarren-sample das piano.
vielleicht hast du auch die namen vertauscht...
Ich hab selber nochmal eingehört. Die Bezeichungen stimmen. Das man auf dem Gitarrensample noch leicht das Piano hört ist normal, das soll und kann nicht 100% getrennt werden. Aber das ist ganz weit im Hintergrund, man sollte als erstes die Gitarre hören? Außer ganz am Anfang, da ist der hohe Anschlag deutlich zu hören, das soll auch so sein, das dient für mich als Orientierung im Mix. Das hört man im Endmix dann nicht mehr. Aber das dass "Piano-unten" in Wahrheit die Gitarre sein soll...ich war echt happy, dachte endlich, das untere Gedaddel vom Piano gefunden zu haben....bist du sicher? Vor allem es passt ja auch so gut mit zwei Händen wenn ich oberes und unteres Piano zusammenfasse. Hm
Also wenn das zur Gitarre gehört, dann weiss ich nicht, was noch untere Piano Anteile in meinem ursprünglichen Gittaren-Sample sein soll, mehr gibts da nun nicht mehr auseinander zu nehmen. Hm

Ich hab nochmal den absolut original Instrumental Mix angehangen, die selbe Passage. Da ist nun alles drin, nichts rausgenommen, keine Bässe, kein Schlagzeug, nichts. Ich höre da keine weiteren Pianoanteilem die ich jetzt "überhört" haben könnte, oder falsch interpretiert.

Vielleicht sollte ich mal 2 Wochen den ganzen Mist zur Seite legen und dann nochmal neu reinhören.
 

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  • Original Instrumental.wav
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Vielleicht sollte ich mal 2 Wochen den ganzen Mist zur Seite legen und dann nochmal neu reinhören.

Ja, das ist ja bei Musik immer ein ganz wichtiger Punkt mal eine Pause einzulegen und das Ganze mit etwas Abstand nochmal neu zu hören.
 
Hallo, ich muss den Thread nochmal kurz aufwärmen. Eine Frage an die Musiker: Was für eine Gitarre hört man in den beiden auf Seite 2 verlinkten Youtube Videos? Nur eine E-Gitarre, nur eine Bass-Gitarre, oder beide? Und falls beide, wo hört man welche? Ich hab da plötzlich unterschiedliche Angaben. Thanks
 

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