Eine untersuchung zu verschiedenen Summierungs Engines in Sequencern

[Matias228]

So wie in einem anderem thread schon angekündigt, hier ist der download für einen hörvergleich.

http://ewanhails.wildechoes.org/matiasoepen/summingtest.zip

Answer Sheet für diejenigen ohne office anwendung!
http://www.fileden.com/files/2008/9/10/2090545/Answer sheet.txt
(rechtsklick + speichern unter)

das ganze dauert ungefähr 30 min.
Ist ein recht simpler A- B vergleich der verschiedenen summierungs algorythmen.
Um einer langen diskussion vorzubeugen, ich habe mir sehr viele gedanken zum test gemacht, ich lasse alle faktoren ala Panning law, plugins etc außen vor. Ich werde die ergebnisse auch erst veröffentlichen wenn genug leute mitgemacht haben, um ein schummeln zu verhindern!
In dem vergleich befinden sich auch vergleiche von identischen summierungs engines (A mit A vergleichen) um zu schauen ob man sich das ganze nur einbildet oder ob man wirklich unterschiede hört!

Ich mache das als teil einer abschluss arbeit von meinem studium.

Ich brauch so viele antworten wie möglich!

Also allen euren freunden zeigen, denn so mehr leute mitmachen, um so genauer kann man auch schlüsse aus den ergebnissen ziehen!

Ich bedanke mich im vorraus bei euch!

Matias Oepen

 

[felix_93]

Nette Idee! Ich werd mich, sollte ich in den nächsten Tagen ein wenig Zeit finden, auch beteiligen.

Aber dass die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Sequenzern derart minimal sein werden, dass niemand sie ERNSTHAFT hören kann, ist dir klar? Ich wette darauf, dass das Ergebnis sehr seltsam wird, weil jeder einfach nur das hört, was er sich im Moment drauf einbildet.

Aber trotzdem, wie gesagt: Nette Idee!

 

[Matias228]

Jo mir ist bewusst das die unterschiede minimal sind, wobei ich erstaunt war wieviel unterschied man beim ranzoomen doch sehen konnte!

Ich spekulier eh darauf das mein end resultat lauten wird, das es eindeutig keinen klaren sieger gibt, und das die unterschiede irrelevant sind für die meisten leute, und das faktoren wie benutzerfreundlichkeit und interface design eine wesentlich größere rolle spielen als die summing engine!

Aber im endeffekt lass ich es darauf ankommen denn ich will ja was rausfinden, und nicht einfach nur meine these bestätigt sehen!

 

[stephan_s]

Es ist ratsam dass Du ein präzises Ergebnis der Phasentests relevanter Vergleichskandidaten hinzufügst.

 

[Matias228]

was meinst du mit hinzufügen?

Zu meiner abschluss arbeit? Das hatte ich eh vor! aber danke für den tip

 

[Matias228]

Immer wenn man so etwas wissenschaftlich angeht bleiben die, die sonst immer laut schreien das sie unterschiede klar hören könnten recht stumm!? Ich frag mich woran das liegen mag!

 

[wavelow]

Das ist wie beim berühmten Coke - Pepsi Vergleich

 

[ReinerReibach]

gab es nicht bei gearslutz.com nen riesen thread darüber? vielleicht findest du da ja ncoh ein paar teilnehmer.

 

[Matias228]

bei gearslutz sind sie leider auch aller sehr ruhig!

weiß auch nicht woran es liegt...

 

[naseweis]

wavelow schrieb:
Das ist wie beim berühmten Coke - Pepsi Vergleich

nur das es dort eindeutig unterschiedlich ist

das problem des tests ist, es geht sau lange und die zeit muss man erst mal opfern wollen für jemandes arbeit die einem eigentlich nix angeht. interessieren würde es mich schon mal reinhören, aber jetzt nicht brennend..

für mich ist sowieso klar, das ohne plugins usw was halt noch alles bei einer produktion dazu kommt die unterschiede um 0 sind.

 

[lurchy]

wobei ich erstaunt war wieviel unterschied man beim ranzoomen doch sehen konnte

Das ist meiner Ansicht nach das größte Problem bei der heutigen Technik: Der Sound wird mittlerweile zuviel gesehen und nicht mehr gehört ...

Ein [g=8]Plugin[/g] das geil aussieht, klingt doch auch gleich viel besser, oder etwa nicht!? Equalizerkurven werden nach Frequenztabellen eingestellt, weil da halt mal draufsteht, dass es bei 145,3Hz gerne wummert und dröhnt.
Wenn ein 13db Boost besser klingt, dann schraube ich halt 13db rein - aus fertig ...

Ich verstehe dein Ansinnen schon, aber der "Sound" einer [g=17]DAW[/g] ist doch wirklich vernachlässigbar ...

Markus

 

[stephan_s]

Kannst Dir ja die Wartezeit hiermit vertreiben. Leider ohne Audiodateien.

 

[Matias228]

Ich verstehe dein Ansinnen schon, aber der "Sound" einer [g=17]DAW[/g] ist doch wirklich vernachlässigbar ...

Das denke ich auch, jedoch schreibe ich darüber eine abschluss arbeit darüber, weswegen ich da auch eine studie machen muss, die das belegt.
Und außerdem gibt es immer wieder leute, die meinen hören zu können, ob [g=539]Cubase[/g] oder andere software benutzt wird, und die würde ich gerne testen. Wenn sie das nämlich wirklich können was sie behaupten, dann können sie das mit diesem test beweisen!

Also alle schön mitmachen!
Auch wenn ihr keinen unterschied hört. Schreibt dann einfach eine email zurück mit: ich höre nirgends einen unterschied.
Alleine das würde mir schon helfen! Ich bräuchte halt eure namen um zu beweisen das ich den test real gemacht habe. Ich werde eure daten vertraulich behandeln, also niemanden blos stellen von wegen der kann nix hören oder so! Ich brauche halt nur etwas auf das ich meine aussagen und argumentationen stützen kann.
Und wenn mir jeder sagt es ist kein unterschied hörar, dann kann ich mit ruhigem wissen meine argumentation fortführen, die nämlich davon ausgeht das kaum unterschiede hörbar sind und deswegen andere kriterien wie benutzerfreundlichkeit und user inteface design eine deutlich wichtigere rolle spielen....

 

[Wolfgang]

Matias228 schrieb:
Und wenn mir jeder sagt es ist kein unterschied hörar, dann kann ich mit ruhigem wissen meine argumentation fortführen, die nämlich davon ausgeht das kaum unterschiede hörbar sind und deswegen andere kriterien wie benutzerfreundlichkeit und user inteface design eine deutlich wichtigere rolle spielen....

Dazu muesstest du erst mal einen wissenschaftlich, wasserdichten Test machen und davon bist du meilenweit entfernt.

Das wird auch der Grund sein warum auf Gearslut so wenig Resonanz ist.

Auf reines "Hoerensagen" verlaesst sich keiner mehr.

Dazu braucht es echte, nachweisbare Belege.

Wie hast du die vor? Wie ist deine Testanordnung?

 

[Matias228]

Ich habe drei DAWs getestet mit drei verschiedenen multitrack materialien.
Die verschiedenen materialien sollen verschiedene aspekte beleuchten, Z.B. hab ich einen Nine Inch Nails multitrack benutzt der mit sehr noisigen flächen arbeitet, den benutze ich um den einfluss auf klang texturen zu beleuchten. Ich habe eine Jazz production (selber gefahren) wo man sehr gut auf low level details und transienten achten kann, sowie eine reagge production mit sehr vielen instrumenten um die summiereung darauf zu testen wie sie mit einer großen anzahl von spuren umgeht.

Pro Song teste ich jede software gegen einander,
Also A -B, A - C, B - A, B - C, C - A, C - B.
Dazu wird jede software auch gegen sich selber getestet, also A - A, B - B, C - C, um zu überprüfen in wie weit der hörer wirkliche unterschiede hört bzw. sich diese nur einbildet.
Die testreihenfolge ist zufällig, bzw. ich hab sie mehrere male randomisiert.

Also finden pro Song material neun vergleiche statt. Das ganze drei mal, also für jeden song ein test durchgang. Das macht 27 A - B vergleichs tests.
Sach mir mal wo ich da nicht wissentschaftlich genug bin?
Das war nicht als angriff gemeint sondern ernsthaft, da ich diese unwissentschaftlichkeit ja versuche zu vermeiden.

Desweiteren habe ich auch alle Soundfiles in der lautstärke angeglichen, damit es nicht durch geringere lautheit subjective präferenzen entstehen, da lauter ja erstmal auch besser klingt.

Ich habe von allen summierungen die project files, damit man im nachinein alles noch nachvollziehen kann, und um eventuelle fehler auf zu spühren und ausbügeln.

Ich habe auch gewisse auswertungsverfahren erarbeitet, die mir dann erlauben, aus dem rohmaterial gewisse aussagen zu ziehen. Z.B. welche software schneidet im vergleich am besten ab, sollten unterschiede hörbar sein. Oder die generelle frage, sind unterschiede hörbar und wenn ja wie deutlich etc.

Danke für eure tipps und meinungen!

 

[Wolfgang]

Als wissenschaftlichen Test brauchst du objektive Testergebnisse und keine subjektiven Hoertests.

Das bringt ueberhaupt nichts!

 

[gincool]

@wolfgang: schau dir mal den [g=540]logic[/g] forums thread da an da hat einer sowas ansatzweise gemacht.

und zum thema wissenschaftlichkeit: letztendlich zählt was am besten klingt und dort können eben nur hörtests herhalten .. wissenschaftlicher gehts nunmal bei beurteilung von klang nicht.

zum thema unterschiede von summierungsengines: selbst WENN es diese unterschiede gibt und diese sich vllt sogar in einem hörbaren bereich bewegen (und ich bezweifle letztes ziemlich stark ..) dann wird durch solche tests eben nur bestätigt dass es unterschiede gibt und in welche maße. in wie weit sie hörbar sind bzw. den klang verbessern / verschlechtern kann kein messverfahren dieser welt sagen sondern nur die eigenen ohren. wenn tatsächlich im doppelblindtest eine audioengine besser KLINGEN sollte okay, aber reine zahlenjongliererei bringt in meinen augen wirklich nichts, ausser eben aufzuzeigen ob es unterschiede gibt und in welchem bereich diese liegen.

nur mal zu zahlen usw.: analoge technik hat selbst im highend bereich nicht die [g=4]dynamik[/g] einer DAW und trotzdem klingt sie besser (zumindest sagt man das ) genau das gleiche mit hardware: in den allermeisten fällen schlechter als jedes [g=8]plugin[/g] bzw. [g=17]DAW[/g] und trotzdem gerne eingesetzt .. wenn jetzt alle nach zahlen gehen würden ...

 

[Wolfgang]

gincool schrieb:
und zum thema wissenschaftlichkeit: letztendlich zählt was am besten klingt und dort können eben nur hörtests herhalten .. wissenschaftlicher gehts nunmal bei beurteilung von klang nicht.

Dann sollte er mal beweisen das es zwischen verschiedenen Mixengines Soundunterschiede bestehen und worin sie sich unterscheiden (Noiseshaping, Dynamikunterschied, EQShaping...).

Dann koennen wir weiterreden.

Bis das nicht bewiesen ist, ist das alles Larifari.

Genauso wie Hoertests!

 

[DaddyDufte]

Z: "Als wissenschaftlichen Test brauchst du objektive Testergebnisse und keine subjektiven Hoertests."

Kommt wohl auf die Hypothese an!

Wie lautet die überhaupt?

 

[-HP-]

Hörtest ist ok, wenn es sich um eine echte Blindstudie und sehr viele Propanden handelt, so daß das Gesetz der großen Zahl greift. Dann mitteln sich alle Plazeboeffekte gegenseitig aus.