Dynamisches Mic nimmt weniger Raum auf ?

[diagnostix]

es handelt sich ganz einfach um die trägheitsmomente von eingesetzten membranen, wie lulle schon angedeutet hat.
dyn. mikros brauchen mehr energie um angeregt zu werden, kon. weniger.
auf deutsch: dyns membranen sind massiv, kond. memb. sind schmächtig.
ausnahme sind ribbons, wie white schon sagte.
alubändchen in den ribbons hat eine sehr kleine masse, und dadurch reagiert das bändchen sehr empfindlich - besonders auf energiereiche frequenzen, sogar für uns unhörbaren. deswegen passiert es oft dass die ribbons wie aus dem nichts anfangen tieffrequent zu "pfeifen", obwohl in dem raum noch kein nennenswertes akustisches ereignis stattfindet. eine 5hz schwingung kann die ribbons in den wahnsinn treiben, z.b. ...

 

[Fritz]

[...]

Im Kondensatmikro sind die Membran so fein das nicht genug Spannung erzeugt wird und darum eine Phantomspeisung nötig ist.

Das ist Blödsinn. Der Kondensator in der Kapsel braucht die Phantomspannung, um eine Kapazität aufzubauen. Das Signal wird über die Kapazitätsänderung erzeugt, die wiederrum durch die Schwingungen der Membran / Abstandsänderung der Platten erzeugt wird.

Hier wäre mMn allerdings zu differenzieren zwischen "klassischen" Kondensatormikrofonen und solchen die Elektretmaterialien benutzen. Letztere benötigen die Phanotmspeisung zur Polarisation nicht, da diese in das Material "eingebacken" ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormikrofon

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektretmikrofon

Die Kapazitätsänderung wird schlussendlich noch im Mikrofon selbst in eine Spannungsänderung (Spannungssignal umgewandelt), eben mit einer speziellen Verstärkerschaltung, welche auch z.B. durch die Phantomspeisung mit Spannung versorgt werden kann.

Mit dem "das ist Blödsinn" wäre ich also etwas vorsichtiger, wenn auch LulleNulle hier mit den Begriffen offensichtlich durcheinander
gekommen ist.

@LulleNulle, die elektrische Kapazität ist eine Größe die eben das Wesen eines Kondensators ausmacht, welcher hier als der eigentliche Schallwandler dient.


Was das Thema selbst betrifft:
Im Prinzip müssten zwei Mikrofone unteschiedlichen Prinzips (dynamisch-Tauchspule bzw. Kondensator) bei exakt gleicher Richtcharakteristik (diese ist iA stark frequenzabhängig, wie schon angesprochen), Frequenzgang und Verstärkung am selben Ort auch dasselbe Signal aufzeichnen, also auch denselben Raumanteil im Signal haben.
Ich kann also zunächst nicht einsehen, warum der als Frage gestellte Threadtitel so stimmen sollte. Wie im Thread besprochen lassen sich dynamische Mikrofone wohl aber anders als Kondensatormikrofone benutzen wodurch das so erzielt werden kann.
Dinge wie Trägheit der Membran, etc lassen sich mWn in den genannten Größen wie z.B. dem Frequenzgang darstellen, Stichwort Resonanzfrequenzen, Dämpfung/Güte.

 

[suboptional]

Als TE wollte ich mich mal kurz zu Wort melden und Danke für die Beiträge sagen.
Ich lese mit.

 

[TonyPizza]

Das ist Blödsinn. Der Kondensator in der Kapsel braucht die Phantomspannung, um eine Kapazität aufzubauen.

In der Kapsel ist kein Kondensator, die Kapsel selbst bildet den Kondensator.

 

[m_tree]

Das ist Blödsinn. Der Kondensator in der Kapsel braucht die Phantomspannung, um eine Kapazität aufzubauen.

In der Kapsel ist kein Kondensator, die Kapsel selbst bildet den Kondensator.

Ööhm ... keine Ahnung welche Art von Mikrofonen du meinst, aber die Kapsel besteht i.d.R. aus Membran, Schallwandler (in dem Fall der Kondensator und die Schaltung zur Umwandlung der Kapazitätsschwankungen in eine Spannung) und Gehäuse und ist im Normalfall aufschraubbar ... siehe Oktava MK012 Modularsystem oder die bekannten Schoeps Mikrofonkapseln:

https://www.thomann.de/de/schoeps_mk4g_niere.htm?ref=search_rslt_schoeps+kapsel_128042_4

Die Diskussion verwandelt sich wieder mal in eine wilde Klugsch...ei.

 

[Fritz]

Das ist Blödsinn. Der Kondensator in der Kapsel braucht die Phantomspannung, um eine Kapazität aufzubauen.

In der Kapsel ist kein Kondensator, die Kapsel selbst bildet den Kondensator.

Grenzt mMn an Haarspalterei. Aber klar, scharfe Begriffe sind wichtig.

@m_tree, Klugscheisserei war es imo auch schon weiter vorne, oder

Mich selbst zitierend: "Die Kapazitätsänderung wird schlussendlich noch im Mikrofon selbst in eine Spannungsänderung (Spannungssignal umgewandelt), eben mit einer speziellen Verstärkerschaltung, welche auch z.B. durch die Phantomspeisung mit Spannung versorgt werden kann." ... kann man wohl auch präziser Ausdrücken bzw. trifft es vllt. gar nicht so sehr.

Hier oder im von LulleuNulle weiter oben geposteten Link nachlesen im Zweifelsfall:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofonverstärker

edit: usernamen korrigiert

 

[whitealbum]

Als TE wollte ich mich mal kurz zu Wort melden und Danke für die Beiträge sagen.
Ich lese mit.

Ich denke, Du hast Deine Antworten, und Thema ist durch.

 

[cavemaen]

Beispiel: Das U87 hat eine Kapsel, über die mit Distanzring eine isoliert gespannte Membran verschraubt wurde.

Spricht man die unter Spannung stehende Membran an, verändert sich deren Kapazität, die bei einer jungfräulichen Kapsel bei etwa 37pF liegt.
Der nachgeschaltete Schallwandler erzeugt aus diesen Änderungen der Kapazität das gewünschte wohlklingende NF-Signal.

Die darunter liegenden patentierten Bohrungen dienen zur Beruhigung der Kapselmembran und verhindern Verzerrungen.

Alles klar?

 

[SpacePope]

Tag zusammen,

ich hoffe ihr verzeiht mir das Ausgraben dieses alten Threads, aber die Thematik "Kondensator vs Dynamiker" hat mich in letzter Zeit doch wieder etwas intensiver beschäftigt. Mich würde mal interessieren, wie sich in der Praxis zwei äußerlich identisch aufgebaute Mikrofone schlagen würden, die auf der einen Seite eine Kondensatorkapsel und auf der anderen Seite eine dynamische Kapsel (Tauchspule) beherbergen.

Vergleichen könnte man zum Beispiel das AKG D7 (Dynamic) mit dem AKG C7 (Condenser). Die beiden Mikros haben den gleichen Body und unterscheiden sich im Prinzip "nur" durch das verwendete Membransystem. Ähnlich zum Beispiel das Sennheiser E 845 (Dynamic) gegenüber dem E865 (Condenser).

Dabei würde dann jedenfalls der Einfluss der jeweiligen Bauart, was den Body und die Ausrichtung der Kapsel betrifft, weitestgehend ausgeklammert werden. Zu vergleichen wäre zum Beispiel, wie sich die unterschiedliche Trägheit beider Membransysteme auf die Auflösung (zunächst im Sinne der abgedeckten Bandbreite zu verstehen) und schließlich die Isolation des Nutzsignals auswirkt. Beide Kondensatoren haben rein auf dem Papier schonmal den Vorteil eines breiteren Spektrums:

D7: 70 - 20.000 Hz
C7: 20 - 20.000 Hz
E845: 40 - 16.000 Hz
E856: 40 - 20.000 Hz

Problematisch könnte dabei allerdings die Tatsache werden, dass die unterschiedlichen Membransysteme selbstverständlich auch unterschiedliche Richtwirkungen und Frequenzgänge mit sich bringen. Trotz gleichem Gehäuse weichen sowohl die Polar- als auch Frequenzdiagramme laut Spezifikationen ein gutes Stück voneinander ab.

Ich möchte jetzt nicht so weit gehen und allein auf dieser schwammigen Grundlage irgendwelche allgemeingülitgen Schlüße ableiten.
Vielleicht hat aber dennoch schon mal jemand solche Versuche durchgeführt und kann grob berichten, wie es sich mit den bisher genannten Faktoren in Bezug auf die Isolation der Stimme bei identischen Gehäuseformen vehält.

Grundsätzlich deute ich den Zusammenhang rein technisch zunächst auf die Art, als dass vor allem die äußere Bauform des Bodys einen starken Einfluss auf den rückwärtig eintreffenden Schall hat. Ein Großmembran-Kondensator mit rundherum offenem Korb hat gegenüber einem stäbchenförmigen Kleinmembraner oder etwa einem Bühnenmikrofon zum Beispiel den wesentlichen "Nachteil", dass der umgebene Schall die Kapsel von beiden Seiten in prinzipiell gleicher Intensität treffen kann. Im anderen Fall ist die Kapsel der Länge des Gehäuses nach ausgerichtet und daher vor allem zur Hinterseite hin effektiver bedämpft.

Würde mich über ein paar Erfahrungsberichte sehr freuen.

LG
SpacePope

 

[Astronautenkost]

Da ein Druckgradient immer eine rückwärtige Öffnung hat, trifft auch immer Schall von hinten ein. Außerdem besteht immer ein Unterschied bei Kleinmembrankodensatormikros und Großmembranern. Erster verfügen über eine höhere Rückwärtsdämpfung. Tauchspulenmikros nehmen weniger Details auf, weil die Membran schwerer und damit träger ist. Den Hauptunterschied macht aber, dass Tauchspulenmikros näher besprochen werden, wodurch natürlich das Verhältnis Nutzsignal und Störschall günstiger ist, als bei mehr Abstand. Bei Deinem theoretischen Vergleich sind die Kapseln natürlich sehr unterschiedlich und auch die Empfindlichkeit ist bei den Kondensatoren höher. Bei den Tauschspulen musst Du den Gain natürlich weiter aufziehen, bevor es koppelt, aber auch bis der gleiche Lautstärkepegel erreicht ist. Es ist übrigens besser von Tauchspulenmikros zu sprechen als von Dynamischen, weil Bändchenmikros auch dynamische sind.

 

[blackout]

Ist Wissen auch Geschmackssache?

 

[LM18]

Ist Wissen auch Geschmackssache?

Eher dann die Deutung des Wissens...
Wobei Wissen wieder zu subjektivieren irgendwo sinnfrei ist.

 

[mikroguenni]

...
Den Hauptunterschied macht aber, dass Tauchspulenmikros näher besprochen werden, wodurch natürlich das Verhältnis Nutzsignal und Störschall günstiger ist, als bei mehr Abstand.
...

Genau das macht den Unterschied aus!
Ganz genau betrachtet ist es auch nicht ganz richtig, weil es auch Kondensatormikrofone gibt die nah besprochen werden (Sennheiser e965, Shure Beta87 oder ähnliche).

Ich würde es so ausdrücken: Die Isolation gegenüber Raumeinflüssen ist bei nah besprochenen Mikrofonen höher. Die Mehrzahl (aber nicht alle) der nah besprochenen Mikrofone sind dynamische Mics.

Nebeneinflüsse sind dabei noch die Tiefenwiedergabe die durch den Nahbesprechungseffekt die Verhältnisse beeinflusst,
der Frequenzgang spielt auch eine Rolle, Töne die das Mikro nicht wiedergeben kann werden auch aus dem Raum nicht aufgenommen.
Die gleichmäßigkeit der Richtcharakteristik ist ebenfalls von großem Einfluss.

 

[SpacePope]

Den identischen Arbeitsabstand setze ich als Grundvoraussetzung für den vorgeschlagenen Vergleich.
Dabei wäre es wie gesagt interessant, zu untersuchen, wie (intensiv) sich die unterschiedlichen Membransysteme auf die ungewünschten "Hintergrundgeräusche" auswirken.

Und nehmen wir es für den Moment mal als gegeben, dass bei den Dynamikern (Tauchspulen) mehr Masse in Bewegung versetzt werden muss, was infolge zu einer geringeren Empfindlichkeit gegenüber leisen Geräuschen mit nur wenig Impulskraft beiträgt. Wäre es rein logisch argumentierend dann nicht angebracht, auch bei so einigen GMK (denen aufgrund der größeren, schwereren Membran gerne ein trägeres Impulsverhalten vorgeworfen wird) solche Eigenschaften zu suchen?

Wie zu sehen, gibt es hier auf theoretischer Grundlage einige Faktoren, die man evaluieren und gegeneinander abwegen muss. Was uns die Praxis zeigt, kann schließlich jedoch wieder in eine ganz andere Richtung tendieren...
Daher auch meine Frage, ob denn schonmal jemand konkrete Vergleiche mit zwei äußerlich identischen Mikrofonen durchgeführt hat, welche sich lediglich durch das verbaute Membransystem unterscheiden.

Dass Frequenzgang und der Umfang der Richtcharakteristik doch merklich voneinander abweichen (können), scheint wohl auch bei den landläufigen Vergleichen zwischen dynamischen und Kondensator-Mikrofonen kaum jemanden zu interessieren. Die Erkenntnisse rühren dort denke ich vor allem von den Unterschieden, welche die Bauform (z.B. GMK vs Stäbchen) und die technischen Parameter (z.B. der Übertragungsfaktor und der deraus resultierende Arbeitsabstand) herbeiführen. Da wundert es mich schließlich nicht, dass dynamische Mikros gegenüber GMK gerne in akustisch ungünstigen Umgebungen empfohlen werden. Bei diesen pauschalen Aussagen bleibt für mich jedoch gänzlich unberührt, was die einzelnen Membransysteme für sich (isoliert und unabhängig ihrer äußeren Einbettung) zu leisten vermögen.

Es ist übrigens besser von Tauchspulenmikros zu sprechen...

Nur dir zu Liebe bereits im ersten Absatz meines Posts (#29) geschehen,...
und dann sowas!

 

[RefinedRough]

Mann könnte ja mal einen Vergleich machen.. ich empfahl selber oft Tauschspulenmikrofone bei schlechtem Raum, weil aus praktischer Erfahrung (wahrscheinlich wirklich nur wegen der Distanz) die in solchen Räumen besser funktionieren. Warum das genau so ist, hab ich persönlich eigentlich gar nie etwas wissenschaftlicher betrachtet.

Man könnte (vielleicht tu ich das mal in nächster Zeit):

Ein paar Miks versch. Bauweisen in einem suboptimalen Raum aufnehmen, identische Abstände. Level- und Frequenz-matching (!) machen und dann wird man sehen, was übrig bleibt.

Was für mich bisher bekannt ist, der Raumanteil klingt nicht bei allen Miks gleich gut / natürlich. Das beeinflusst das "Raum-einstreuungs-Empfinden" wahrscheinlich auch.

 

[Astronautenkost]

Den identischen Arbeitsabstand setze ich als Grundvoraussetzung für den vorgeschlagenen Vergleich.

Das ist in der Anwendung nicht praktikabel, unterschiedliche Mikros haben unterschiedlich Sweetspots. Das heißt der Abstand ist mit verantwortlich für den Klang (Nahbesprechungseffekt).

Und nehmen wir es für den Moment mal als gegeben, dass bei den Dynamikern (Tauchspulen) mehr Masse in Bewegung versetzt werden muss, was infolge zu einer geringeren Empfindlichkeit gegenüber leisen Geräuschen mit nur wenig Impulskraft beiträgt. Wäre es rein logisch argumentierend dann nicht angebracht, auch bei so einigen GMK (denen aufgrund der größeren, schwereren Membran gerne ein trägeres Impulsverhalten vorgeworfen wird) solche Eigenschaften zu suchen?

Sowohl Großmembranen als auch Kleinmembranen bei Kondensatormikros sind wesentlich leichter als Tauschpulenembranen, an denen ja auch noch die Spule hängt. Kleinmembrankondensatormikro haben aber tatsächlich eine bessere Abbildung von Impulsen gegenüber Großmembrankondensatormikrofonen, weil sie noch leichter, also weniger träge sind, als diese. Trotzdem verfügen sie prinzipiell über eine höhere Rückwärtsdämpfung und ein besseres verhalten off axis. Dadurch nehmen sie weniger Raumsignale auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rückwärtsdämpfung

 

[one_hit_wonder]

Da eine Raumantwort wesentlich weniger Transienten enthält als das Direktsignal macht es in diesem Falle keinen Unterschied ob das Mikro ein Tauchspulen oder Kondensatormikrofon ist.

Wenn 2 Mikros in den Polaren identisch sind nehmen sie den Raum auch identisch mit auf.

 

[SpacePope]

Das ist in der Anwendung nicht praktikabel

Ist ja auch nicht weiter schlimm, so lange es nur den Versuchszwecken / der Erkenntnisgewinnung dient

Sowohl Großmembranen als auch Kleinmembranen bei Kondensatormikros sind wesentlich leichter als Tauschpulenembranen, an denen ja auch noch die Spule hängt[...].
https://de.wikipedia.org/wiki/Rückwärtsdämpfung

Das habe ich vermutet.
Hieße also, dass der Effekt auf GMK angewandt zu vernachlässigen ist bzw. wieder durch andere Phänomene (der abweichenden Bauweise) überdeckt wird.

Danke auch für den Link bezüglich der rückwärtigen Dämpfung, das bringt es gut auf den Punkt!

Da eine Raumantwort wesentlich weniger Transienten enthält als das Direktsignal macht es in diesem Falle keinen Unterschied ob das Mikro ein Tauchspulen oder Kondensatormikrofon ist.

Wenn 2 Mikros in den Polaren identisch sind nehmen sie den Raum auch identisch mit auf.

Auch dir danke für die plausible Antwort!

 

[malhoeren]

Eben zufällig gefunden: