DSPeaker Antimode 2.0 Dual Core

[Ash]

Ist so ein Prozessor, der eigentlich aus der HiFi Welt stammt, einem von Euch schon mal im Studio untergekommen? Man könnte auch provokativ die Frage stellen: Wozu hunderte von Euros und Wochen Arbeit in Akustikdämmung investieren, wenn ich für 850 Euro einen Raummodenkiller kaufen kann, der funktioniert?

 

[Moiterei]

Ich schätze mal, das dürfte sowas ähnliches sein wie das

https://www.thomann.de/de/ik_multimedia_arc_2.htm

oder das

http://www.sonarworks.com/speakers#overview

Nur halt in 'ne Hardwarebox gepackt und schön teuer weil für HiFi-Freaks gedacht. Oder etwa doch nicht?

Sowas kann aber keine Raumakustikmaßnahmen ersetzen, sondern eher noch zusätzlich als Sahnehäubchen für den letzte Feinschliff im schon optimierten Raum sorgen. Auch wenn die Werbung da mehr verspricht.

 

[CarstenF]

Wenn es harte Ware sein muss, dürfte der Behringer Ultracurve nicht schlechter sein.

https://www.thomann.de/de/behringer_deq2496_ultracurve_bundle.htm

aber:

Sowas kann aber keine Raumakustikmaßnahmen ersetzen, sondern eher noch zusätzlich als Sahnehäubchen für den letzte Feinschliff im schon optimierten Raum sorgen. Auch wenn die Werbung da mehr verspricht.

 

[Bert4]

Hallo Ash

Keine Ahnung wie du zu dieser Aussage kommst
aber gerne bringe ich etwas Licht ins dunkle

Da ich ja auch in vielen Hifi-Foren herum geistere könnt ich ja was dazu sagen.

Wozu hunderte von Euros und Wochen Arbeit in Akustikdämmung investieren,

Wenn wir uns jetzt wirklich "nur" um Raummoden kümmern wollten, dann sage ich mal Oberflächlich:
Pro Ecke 2 Pakete Steinwolle
4 Ecken x 2 = 8 x 20.- Euro das Paket sind 160Euro
Dann sind die Raummoden mal sehr ruhig

Das ganze mit etwas Stoff verkleiden würde in Summe einen Tag dauern.
Also 1 Tag und 160 Euro + Stoff.... (keine Wochen und keine 100te von Euros)

Darüber hinaus:

Was die Antimode macht ist eigentlich nichts anderes als die Überhöhungen runter zu drehen (schmalbandig)
Was aber nicht den selben Einfluß hat wie die Beispielsweise Steinwollorgie.
Raummoden haben ja auch ihre Hallfahnen, die kann die Antimode nur bedingt reduzieren (bis gar nicht)

Nach einigen Jahren Hifiwelt kann man auch beobachten das Antimode so das erste ist was bei Optimierung benutzt wird.
Langzeit User fangen aber irgendwann an sich plötzlich doch Steinwolle und co. in ihre Hörräume zu stopfen.
(Meist wenn sie einen eigenen Hörraum ergattern und plötzlich so richtig "perfekten" Klang wollen)
Warum? vermutlich weil es doch nicht das selbe ist

Bei wirklichen Raumoptimierungen geht es aber nicht nur um Raummoden, sondern auch um
Reflektionen und in Summe ergibt sich ein Frequenzgang.
(Etc, GD usw...)
Antimode macht ja nur den unteren Frequenzbereich.
Optimierungen betreffen aber das gesamte Frequenzspektrum.

Reflektionen fangen genauso im unteren Frequenzbereich an.
Die Antimode versucht nun das bestehende Chaos zu verbessern.
Sie weiß aber nicht ob die Monitore bzw. der oder die Subwoofer auch an einen guten Ort im Raum platziert sind.
Bei einer richtigen Optimierung versucht man schon im Vorfeld einen guten Platz für Monitore und Abhörort
zu finden. (wo die Raumakustischen Einflüsse schon mal so gut es geht minimiert werden)

Manche User hier ( so wie ich)
haben einen extra Raum der ZB. ausschließlich zum mixen da ist.
Equipment, Sofa und Arbeitstisch alleine
würden einen sehr halligen Raum
ergeben. Diesen Hall kann kein elektrogerät minimieren.
Also werden hier schon diverse Absorber benötigt.
Dann wollen noch Erstreflektionen bekämpft werden
usw.
usw....

ich denke es kommt wie immer dsrauf an:

was will/kann man machen....
was will man erreichen?
wie sind die IST-Zustände
usw.

lg Bert

 

[Ash]

Keine Ahnung wie du zu dieser Aussage kommst

Mooooment! Ich habe keine Aussage gemacht

 

[Saurus]

...Antimode macht ja nur den unteren Frequenzbereich...

Wenn das so ist, dann doch eher ARC2. Besser natürlich eine Raumoptimierung mit baulichen Maßnahmen.

 

[Ash]

Sowas kann aber keine Raumakustikmaßnahmen ersetzen,

Sehe ich wohl auch so, aber die Geräte werden immer leistungsfähiger und präziser, daher hätte mich interessiert, ob sowas vielleicht sogar schon in Studios eingesetzt wird.

Was die Antimode macht ist eigentlich nichts anderes als die Überhöhungen runter zu drehen (schmalbandig)
Was aber nicht den selben Einfluß hat wie die Beispielsweise Steinwollorgie.
Raummoden haben ja auch ihre Hallfahnen, die kann die Antimode nur bedingt reduzieren (bis gar nicht)

Die Hallfahnen sind ein gutes Argument. Dass das Gerät nur im Bereich bis 500 Hz arbeitet ist ja keine Schwäche, sondern für dieses Gerät so konzipiert, um eben Raummoden zu reduzieren. Ich persönlich setze ebenfalls auf Steinwolle und habe sogar 4 große Hofa Bassfallen günstig erwerben können .

 

[Open Mind]

Ich benutze das normale Antimode 8033 Cinema. Ein Ersatz für einen optimierten Raum ist das beileibe nicht. Aber es ist besser als gar nichts. Viele haben nicht den Platz oder einen eigenen Raum, um großflächig Absorber zu verteilen. In solchen Fällen ist das Antimode ein Segen.
Je besser der Raum aber optimiert ist, desto weniger Bedarf gibt es für solche Geräte.

 

[engineer]

Naja über 800 Euro auszugeben, um etwas zu haben, dass "Besser als Garnichts" ist, halte Ich aber für hinterfragenswert. Wir alle wissen ja, wie unzureichend solche Klangverbesserer letztlich wirken und dass man andererseits auch in schlechten Räumen arbeiten kann, wenn man Nahfeldmonitoring, Kopfhörer und etwas Dämmung kombiniert. Heisst auf Deutsch: Entweder richtig ordentlich bauen und einen neutralen Raum bauen oder es lassen. Allenfalls könnte man noch hergehen, mit EQs, Kompressoren (und diese Mechanismen arbeiten ja in den Kompensationstools) das Allernötigste der Reste wegzukratzen, die einen stören, wenn man so eine Software für umsonst, oder maximal einen Hunni bekommt. Dort zu investieren ist daneben.

EQs können Moden grundsätzlich nicht wirklich bekämpfen, weil sie die Zeitabhängig nicht nachbilden können. Der "EQ" der sich durch Überlagerung bildet, setzt sich ja aus Additionen von Wellen zusammen, die aus unterschiedlichen Zeitebenen stammen und das kann man demnach nur mit tatsächlichen Kompensationswellen wirklich nachbilden. Eine solche Architektur habe Ich im Gebrauch und die hat schon allein 500,- für die HW, ohne jeglichen Entwicklungsaufwand. Wenn man sowas als Gerät bauen will,sodass es wirklich für den Laien nutzbar ist, braucht es wenigstens eine Unterdrückung von 300ms und mehr, bis die meisten Wellen abgeklungen sind. In der Zeit bilden sich in den üblichen Raumgrößen aber an den 6 Wänden mehrere hundert relevante Reflektionen, die gestreut und individuell gedämpft werden, sodaß sich nicht analytisch behandelt werden können, sondern exemplarisch gemessen und kompensiert werden müssen. Das erfordert entsprechende Auflösungen von 192kHz und 32 Bit und treibt typische DSPs schon an die Bandbreitengrenze. Das Besonders Anfordernde ist das ständige samplen, berechnen und Abspielen der modifizierten Wellen aus den RAMs. In FPGAs kann man sowas noch gerade hinbiegen, aber mit den üblichen DSP-Systemen a la MiniDSP fehlt da rund ein Faktor 10-20.

Der Punkt bei der Kompensation ist eben auch, daß die Streuung sehr schnell diffus wird, wegen der Gegenstände im Raum. Wenn das theoretische 6Wand-Systeme mit gleichförmiger Absorbtion wären, wäre es trivial. Beides ist aber nicht der Fall.

Das Schlimmste ist, daß solche Dinge wie Lufterwärmung und Luftfeuchte ebenfalls auf die Schallgeschwindigkeit und die Dämpfung wirken, was dazu führt, dass nach den 100m Schall, die man wenigstens berechnen muss, in den Höhen massive Diskrepanzen in der Phase und Amplitude hinsichlich Theorie und Praxis auftauchen. Daher muss das System wie z.B. schon bei simplen delay lines ständig überwacht und justiert werden. Bei den delay lines ist das noch vergleichsweise einfach, weil man Rauschen oder Ultraschall einkoppeln kann und das unidirektional emmitieren kann, um es zu prozessieren. Schon bei Ultraschallabstandsmessgeräten, die mit mehreren Sensoren arbeiten wird das aufwändiger und klappt mit bezahlbaren DSP-Systemen nur in einer Ebene, also horizontal. Ohne das Nachjustieren ist die Reichweite durch Jitter und durch Umwelteinflüsse stark begrenzt und liegt für einfache FFT-Analysen im Bereich von 20 bis 30m. Das reicht gerade bis zur 3. Reflexion.

Machbar ist das ohne Weiteres und es wird auch gemacht, z.B. im Bereich Radar. Die dortigen Systeme haben aber Grundpreise im Bereich von 2k€ aufwärts für ein DSP-System, brauche noch Steuerung, GUI, PC-Software und eine Menge firmware + Engineering.

Ich habe das im Rahmen eines Projektes für eine Gegenschallanlage im Industrie/Medizinsektor mal ausgerechnet und würde sagen, daß man ein Gerät, daß für übliche Studiosituationen einen sauberen sweet spot mit mindestens 40dB S/N, also Abstand des Gutschalls gegen Störschalls, erreichen kann, für etwa 750,- an HW-Kosten (HSK) darstellen könnte. Firmware im Bereich von 4MM, Software zum Einmessen im Bereich 2MM zzgl PM und QM und Commercialization 3MM. Da kommen schon mal 150k zusammen. Da müsste man auch bei 500 Geräten wenigstens mal 1100 Euro rechnen, zzgl, Assembling, Handling, Zulassung, CE und das andere Drumherum. Sowas liegt bei Consumergeräten typisch bei 200k + 200,- per Einheit. Macht also 1800,- Netto + Gewinn + Vertrieb. Im Handel wäre ein solches Endgerät nicht unter 3000,- zu machen und müsste es dennoch entsprechend platzieren. Bei 2000 Einheiten wären es auch noch gut 1500,- und ob man die umsetzen könnte, ist fraglich.

Für den Preis kann man im Rahmen der Gestaltung seines HIFI-Raums schon baulich einiges erreichen, was Viele der zu kompensierenden Probleme erst gar nicht aufkommen liesse.

Im Bereich Consumer-Audio sehe Ich da höchstens Bedarf für etwas Basskompensation, weil Gegenschall bei Bässen noch am Besten funktioniert, einen erträglichen Wirkungsbereich im sweet spot offeriert und sich auch einigermassen stabil einmessen lässt. Wie angegeben ist aber genau das auch mit Kompressoren zu erzielen und wird ja auch gemacht.

Wenn das aber richtig geschehen soll, kommt man um eine optimierte Plazierung nicht herum, weil man allein mit der Amplitudenregelung die effektive Phasensituation am Ort des Ahörens nicht steuern kann. Daher muss ein isolierter (meistens zwei) Basslautsprecher in den Raum. Wenn man das ins Auge fasst, wäre aber zunächst ein weiterer aktiver, als Erweiterung zum Bassarray vermutlich die bessere Lösung.

Die wirksamste Methode bleibt, die Bässe an den Wänden mit Absorbern zu killen, dann sind Betrag und Phase egal und es gibt kaum Reflektion, die Interferenz bilden kann. Plan B ist, dünne Wände und Decken zu haben oder einzuziehen und die Bässe rauszulassen. So eine Gipskartontrockenbauwand hat tiefen Frequenzen nicht viel entgegenzusetzen. Mein Tipp in ruhigen Gegenden: "Studio unters Dach verlagern". Unter dem Dach ist bereits Dämmung und die heutigen Kunststoffziegel lassen alles raus. Dann braucht es nur eine dünne zweite Innenhaut mit moderater Dämmung und ist 90% des Bassproblems schon los.

 

[Black_Bender]

wovon engineer da "etwas" überdimensioniert redet ist ein aktiver helmholzresonator den karumba schon vor jahren im forum als praxistaugliche DIY variante vorgestellt hat. also keine raketenwissenschaft wie sich das bei meinem vorredner anhört.

https://recording.de/threads/aktiver-helmholtz-resonator.147684/

lg

 

[Open Mind]

Nur eine Ergänzung: Ein Antimode arbeitet durchaus auch im Zeitbereich!

 

[Bert4]

Plan B ist, dünne Wände und Decken zu haben oder einzuziehen und die Bässe rauszulassen. So eine Gipskartontrockenbauwand hat tiefen Frequenzen nicht viel entgegenzusetzen

Das ist aber nicht der Grund warum Leichtbauweise eine geringere Raummodenausprägung zeigen!

Sondern weil sie eine ähnliche Funktion von VPR aufweisen.
Verbundplattenresonatoren findet man oft in Studios.

Hier wird die Platte (oder Gipsplatte) zum schwingen angeregt. dadurch wird ja der auftreffende Schall gewandelt und geht nicht einfach durch wie du es schon so oft geschrieben hast!
Damit die angeregte Gipsplatte aber nicht ungehindert weiter schwingt und neue Probleme (Resonanzen) generiert
dämpft die Dämmung dahinter diese Schwingung.
Genauso wie bei VPR's....

Unter dem Dach ist bereits Dämmung und die heutigen Kunststoffziegel lassen alles raus.

Ich arbeite seit 22 Jahren am Bau und diese Kunststoffziegel mögen hin und wieder mal verlegt werden oder in manchen Regionen gerade
Modern sein. Aber das beträgt heute und in Zunkunft vielleicht 0,00000000000001% der Dächer.

lg Bert

 

[engineer]

@:Black_Bender: Ich sprach in meinem Beitrag nicht von HHR - auch nicht von einem aktiven. Wo hast du das denn reininterpretiert?

@Open-Mind: Alle Kompensationssysteme arbeiten irgendwo im "Zeitbereich". Aber eine korrekte Kompensation arbeitet a) mit diskreten Reflektionen, da auch die erzeugenden diskret auftreten. Das kontinuierlich zu fahren, erforderte Diracfunktionen. (s,u), b) muss es mehrdimensional sein. Wir haben die existenten Systeme untersucht und vermessen und sehen, daß dort meistens zusammengefasste und vereinfachte Kompensationswellen verwendet werden:

Eine Möglichkeit dies zu tun, ist, das Verhalten mit einem selbstschwingenden Filter anzunähern und dem erzeugenden Signal oder einem Zusatzlautsprecher zuzuführen. Das ist im Grunde die elektronische Variante dessen, was der HHR tut. Der Unterschied ist aber, daß es im Fall der Elektronik gesteuert funktionert, während sich beim Helmi ein Regelkreis aufbaut. Das ist das, was in entsprechenden Consumergeräten meist realisiert ist.

Das ist aber nur im Groben richtig! Wenn man sich die Impulsfolgen, die sich aus den Reflektionen ergeben, überlagert skizziert, dann setzt sich da als Abweichung ungefähr eine gedämpfte Welle zusammen, die man mit einer gegenphasigen Dämpfung korrigieren kann, indem man den weiteren Verlauf der Welle im Anstieg reduziert (sie Kompressorfunktion mit dem erwähnten IIR-Filter in der steuernden side chain) oder eben im Fall2 aktiv mit einem alternativen System oder dem Helmi bekämpft. Wie gesagt, ist das aber nur ungefähr und damit auch nur grob mit einem einfachen Dämpfiungsglied zu handhaben, was auch augenscheinlich ist. Ich habe dazu irgendwo noch Simulationen rumliegen.

 

[Black_Bender]

ja tut mir leid deine postst sind unglaublich anstrengend zu lesen geschweige denn einfach zu interpretieren.

du sprichst im grunde davon nicht das direktsignal mit einem eq zu verbiegen sondern mit einer weiteren DSP-gesteuerten schallquelle das direktsignal durch phaseninvertierten schall vorher auszulöschen bevor es überhaupt an der wand reflektiert wird also z.B. zur raummode wird.

und auf dieser antischall-grundlage basiert der aktive helmholzresonator auf simple und aufs wesentliche reduzierte praxistaugliche weise die auch jeder verstehen und nachvollziehen kann ohne raketenwissenschaft draus machen zu müssen.

dann gibts da noch DBA und SBA die komplexer und störanfälliger in ihrer art sind aber im grunde auf dieser antischallbasis von der du da sprichst den gleichen effekt realisieren.

wenn du davon nicht gesprochen hast dann liegts wohl einfach daran dass du so unglaublich verschwurbeltes fachchinesisch schreibst dass keiner verstehen kann was du uns eigentlich sagen willst ohne ne lebensgefährliche dosis ritalin zu nehmen.

lg

 

[technoreinhard]

Hallo Bert,

eine Gipskartonplatte ist aber nicht wirklich ein Schwinger. Das Zeug hat praktisch keine Elastizität und vernichtet eher Energie, als sie zu speichern. Spanplatte und MDF-Platten tun das. Für Verbundplattenresonatoren habe Ich noch nie Gipskarton gesehen. (???)

Ich habe bei mir auch Gipskarton verbaut und kann nicht feststellen, daß die so arbeiten. Das würde bedeuten, daß die Wand hauptsächlich nur eine Frequenz beruhigen kann. ??? Meines Wissens nimmt man ja eben Gipskarton, damit eben das nicht passiert und das Verhalten neutral ist.

 

[technoreinhard]

Ich benutze das normale Antimode 8033 Cinema.

Wäre es Dir möglich, eine Raumklanganalyse mit REW mit und ohne dem System einzustellen?

Mich würde das interessieren, wieviel das bringt.

 

[Black_Bender]

hi reinhard,

selbstverständlich schwingen diese GK platten. sehr breitbandig sogar. eine doppelt beplanke GK schale tiefer als eine einfache. ein enger stehendes ständerwerk bewirkt auch dass die resonanzfrequenz nach unten rutscht.

bert hat absolut recht damit dass eine GK wand einen ausgeprägten resonanzabsorbereffekt hat wie ein VPR. mehrfach mit schallschutz-GK beplankte RiR konstruktionen haben z.b. trotz ihrer guten schallschutzeigenschaft keine besonders ausgeprägten tiefen raummoden im vergleich zu gleichen grundrissen aus beton oder mauerstein was einzig und allein am "VPR-Verhalten" des GK zurückzuführen ist.

lg

 

[Open Mind]

Wäre es Dir möglich, eine Raumklanganalyse mit REW mit und ohne dem System einzustellen?

Mich würde das interessieren, wieviel das bringt.

Das kann ich machen.

 

[technoreinhard]

An Bender: Wie kann denn bitte eine Platte "breitbandig schwingen"? Was sind das für seltsame Platten? Entweder hat ein Objekt eine ausgeprägte Eigenresonanz oder nicht. Die Frequenz mit der sie schwingt ist diejenige, welche eine Resonanz erfährt. Hat die Platte eine rechteckige Form, sind es gfs zwei Resonanzen. Der Rest sind Oberwellen, also Vielfache der Grundfrequenz. Wieso sollte das ausgerechnet beim Gips anders sein?


An Openmind: Das wäre nett. Bin gespannt.

 

[Black_Bender]

ein VPR ist breitbandig. ein plattenschwinger auch. die arbeiten alle je nach bauartprinzip recht breitbandig um ihre resonanz herum.

genauso auch bei trockenbauwänden. da ständerwerk und platten der wand/wände auch alles nicht gleich groß und linear gebaut wird ergibt sich auch noch eine streuung verschiedener eigenresonanzen an unterschiedlichen stellen der trockenbauwand.

lass gut sein reiner. ist einfach nicht dein thema.

lg