Drei Atmo-Aufnahmen im Vergleich: Feuerwerk

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Schönen guten Tag!

Jetzt kam ich endlich mal dazu, mich mit drei Aufnahmen zu beschäftigen, die ich Silvester gemacht habe. Und zwar habe ich dreimal nacheinander das Feuerwerk aufgenommen: In AB, XY und MS. Die AB-Aufnahme erfolgte mit zwei Neumann KM 83, die XY-Aufnahme mit einem Audio Technica BP 4025 und die MS-Aufnahme mit einem Audio Technica BP 4029.

Die klingen alle unterschiedlich, und ich frage mich, welche davon im Falle eines Falles am besten benutzbar wäre. Meiner Meinung nach klingt die AB-Aufnahme am voluminösesten und räumlichsten. Die XY-Aufnahme klingt irgendwie am dünnsten und undifferenziertesten, und die MS-Aufnahme ist irgendwo dazwischen.

Natürlich liegt das nicht nur am jeweiligen Verfahren, sondern auch an den konkreten Mikrofonen...

Matthias
 

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  • feuerwerk_AB.wav
    16,8 MB
  • feuerwerk_MS.wav
    16,2 MB
  • feuerwerk_XY.wav
    16,7 MB
Im (Film)Sounddesign würd ich von den Aufnahmen wohl AB als Stereo anlegen und XY entweder als engeres Stereofile oder direkt als Monofile für den Center.
Kommt auf die Szene drauf an ob ich den Center füllen will oder freilassen will damit Dialog mehr Platz findet. Die Neumänner haben deutlich mehr Bass - ob das gut ist oder nicht kommt wieder drauf an ob ich mit dem Sounddesign den (Frequenz)Platz belegen will damits groß und voll klingt oder mit nem LowCut/Shelve wegnehmen würde damit Musik dort Platz hat.

Die MS Aufnahme finde ich am schlechtesten -> klingt im Stereo deutlich langweiliger als AB und in Mono aber gleich schlecht als AB... XY hier erwartungsgemäß am besten aber halt stereotechnisch am fadesten.

Ich bin kein Fan von MS mit mit ner Niere/Shotgun als Mittensignal weil das Stereosignal sehr technisch klingt und eben prinzipbedingt phased... und der Raumeindruck vollkommen zusammenfällt in Mono.
Wenn MS dann mit ner Kugel so das sich der Informationsgehalt nicht vollkommen ändert in Mono.

Wieso Mono wichtig ist -> zum einen klingt ein Mix immer natürlicher wenns wenig gegenphasige Elemente gibt und der Stereoeindruck lebendiger, zum anderen funktioniert dann auch ein Folddown von Atmos oder 5.1 auf Stereo meist viel besser wenn ich keine Elemente habe die sich im Mix auslöschen.

Weiters sind die meisten Abhörbedingungen daheim oft monophoner als man denkt -> der Großteil der Menschen sitzen außerhalb des Stereodreiecks. Sei es im Wohnzimmer wo der Abstand zum Fernseher in der Regel deutlich weiter ist wie die Lautsprecher zueinander oder das Stereodreieck super klein wenn man zB am Tablet schaut oder eine kleine BT-Box oder Soundbar verwendet.
 
Außer uns beiden scheint sich niemand dafür zu interessieren, wie schade.

Ich kann Deine Ausführungen jedenfalls total nachvollziehen und sehe das im Ergebnis genauso. MS mit Kugel könnte man sich natürlich mit zwei Schoepsen bauen, oder ich versuche mal, mein USM 69 in einen Korb zu basteln. Damit geht ja dann alles, und das in beliebiger Kombination.

Ob meine AB-Aufnahme rein wegen des Verfahrens so gut klingt, oder wegen der beiden KM 83, kann ich nicht abschätzen. Das sind meine einzigen Kugeln und zugleich die beiden ersten Neumann-Mikrofone, die ich als junger Mensch vor rund 30 Jahren gebraucht gekauft habe.

Ich frage mich, was ich tatsächlich mitnehmen würde, wenn ich mir lediglich eine einzige Stereo-Aufnahmemöglichkeit für kurze Atmos einpacken möchte. Das BP 4029 muss man übrigens unbedingt in einen Korb mit Fell bauen, ansonsten hat man sofort Windprobleme. Also da reicht ein Softie (ob nun alter oder neuer Bauart) nicht aus. Das BP 4025 ist da nicht ganz so empfindlich, da reicht ein Softie. Die beiden KM 83 habe ich ohnehin in einem Korb mit Fell.

Matthias
 
Ja, Workflow und Praktikabilität sind im Fieldrecording wichtige Faktoren. Kommt sehr drauf an ob man spontan was aufnehmen will und das Setup im Rucksack Platz finden muss oder ob es ein wenig geplanter ist und mehr Equipment involvieren darf.

Für unsere Soundlibrary ( www.luftrausch.at ) verwenden wir deshalb A- und B-Format Mikrofone, zusammen mit Harpex.net lassen sich hier sehr spannende Ergebnisse erzielen. Und ich bekomm das gesamte Surroundsetup in einen Rucksack.

Unsere Kollegen von tonsturm gehen den anderen Weg mit einem aufwendigen Setup aus mehreren spaced pairs. Klingt auch sehr gut.

Verwenden tu ich beide Arten von Aufnahmen gerne.
 
Außer uns beiden scheint sich niemand dafür zu interessieren, wie schade.
ich interessier mich super dafür, hab aber leider im Moment wenig Zeit zum sinnvollen Hören - selbst deine Mikrofonvergleiche konnte ich noch nicht richtig anhören.

so nach kurzem Hören gefällt mir auch die AB Aufnahme am besten, dicht von XY gefolgt. XY macht eigentlich nur bei starken Bewegungen von einer Seite zur anderen immer Probleme.

AB mit Kugeln ist halt ziemlich cool. Die wirklich schönsten Atmos die ich mal benutzt habe waren welche die mit 3 Kugeln aufgenommen wurden - 2 in 3m Abstand und eine ca 1,5m nach vorn versetzt ausgehend von der Mitte der Achse zwischen den anderen beiden. Als zwei-Kanal-Atmo super, da nimmt man eben nur zwei. Als Mono-Atmo Super, da nimmt man eben nur das C-Mikro und als LCR-Atmo ebenfalls klasse.

Aus Vergleichsvideos hab ich eine ganz starke Sympathie für Jecklin-Scheiben Atmos mitgenommen, hatte aber noch nie eine unter den Fingern.
 
Was ist denn das Zielformat?
Grundsätzlich gefallen mir bei Atmo eher AB-Kugeln und ORTF (3D).
Wenn es um Monokompatibilität geht, geht es eher in Richtung M/S und XY.
 
Wenn es um Monokompatibilität geht, geht es eher in Richtung M/S und XY.
haha, MS mit niere ist von der monokompatibilität mit am schlechsten weil sich der der klanginhalt bei starken raumeinteil vollkommen ändert.

es wundert mich dass sich dieses ‘gerücht’ ms wäre gut monokompatibel so hartnäckig hält.

ortf find ich aber auch gut, nicht so fad wie xy, sehr natürlich von der räumlichkeit und in mono meist auch sehr ok.
 
haha, MS mit niere ist von der monokompatibilität mit am schlechsten weil sich der der klanginhalt bei starken raumeinteil vollkommen ändert.

es wundert mich dass sich dieses ‘gerücht’ ms wäre gut monokompatibel so hartnäckig hält.
Das kann ich bei meinen Tests an Drum Overheads so nicht bestätigen.
 
Ja gut, wenn sich in Mono dann nicht viel ändert, heißt das aber auch dass dein Seitensignal entweder sehr leise gedreht ist oder wenig Stereoinformation ansich vorhanden ist, weil das löscht sich prinzipbedingt immer zu 100% aus, anders bei allen anderen Verfahren wo je nach dem mehr oder weniger Nutzsignal noch übrig bleibt.

Aber grad bei Drums kann das ja auch cool sein, zum einen weil die eng oder mono meist auch gut funktionieren (bin kein fan von AB overheads) und im Monodownmix ein bisschen Beckeninformation verloren geht -> mehr Platz für Stimmen und Gitarren.
 
heißt das aber auch dass dein Seitensignal entweder sehr leise gedreht ist oder wenig Stereoinformation ansich vorhanden ist, weil das löscht sich prinzipbedingt immer zu 100% aus
Deshalb arbeite ich nicht gerne mit M/S, weil ich das Verhältnis Mitte zu Seite schlecht hinbekomme. Der Raumeindruck ist für mich immer seltsam eng oder unnatürlich zerfasert.
 
also ich fand bisher bei jeder Doku/Reportage total toll, wenn O-Töne mit einer MS-Angel aufgenommen wurden. Man hat ein wichtiges Signal, das üblicherweise auch laut ist, das ist rein mono und man hat ein unwichtiges und leises Signal, das dafür sorgt, dass es trotzdem etwas Breite und natürlichen Raum gibt, der zu dem Raum den man in der Mitte hat auch passt.
Also ein tolles Konzept, wenn man weiß, dass das eigentliche Nutzsignal ohnehin in der Mitte bleiben soll.
Für Ambiences ist das halt dann nicht ganz so cool, wenn man eigentlich ein breites und durchgehend gefülltes Signal haben will, ein Signal von seitlich aber wirklich oft einfach nach zwei Achsen klingt: vorne und phasenfalsch L/R

Hab hier jetzt grade eine AAF für eine Doku bekommen, da sind mono-ambiences drin, stereo-Atmos und Atmos aus einem IRT-Kreuz für Surround. Und aus der Hochschule hatte ich mal Dual-Quad-Musik-Aufnahmen durch ein experimentelles Würfel-System aus 8 Gefell Kleinmembranern (genereller Klang war übrigens super, das haben die Studenten gut durchgerechnet vorab, welcher Bereich durch welchen Frequenzgang unproblematisch abgebildet werden kann). Meine Meinung ist da, dass Signale ganz ohne Center halt auch irgendwie falsch klingen, weil man in jeder Umgebung außer dem SweetSpot in einem guten Studio problemlos das Loch in der Front bemerkt.
 
Zuletzt bearbeitet:
es wundert mich dass sich dieses ‘gerücht’ ms wäre gut monokompatibel so hartnäckig hält.
Dabei dürfte es in erster Linie um die rein messtechnische Betrachtung gegangen sein. Also: schlägt mein Korrelationsgradmesser in den erlaubten oder den verbotenen Bereich aus? Klangliche Überlegungen werden da wohl eher zweitrangig gewesen sein.

Vor ungefähr 20 Jahren gab es mal eine Phase, wo viele O-Töne mit dem MKH 418 S geangelt wurden. Genau um durchgehend ein Stereobild zu haben. Irgendwie hat sich das aber nicht langfristig durchgesetzt bzw. man kam davon wieder weg. Im Zweifelsfall hört man da auch lauter Sachen, die keiner haben will. Also das Klicken von Kameras, das Gemurmel anderer Leute und so weiter.

Und wie immer an dieser Stelle der Hinweis: Beim MKH 418 S müssen immer beide Kanäle gespeist werden. Man kann es nicht als reines 416 verwenden, weil auch das Richtrohr stark rauscht, wenn die Acht nicht gespeist wird. Nur mal so als Warnung.

Matthias
 
haha, MS mit niere ist von der monokompatibilität mit am schlechsten weil sich der der klanginhalt bei starken raumeinteil vollkommen ändert.

es wundert mich dass sich dieses ‘gerücht’ ms wäre gut monokompatibel so hartnäckig hält.

ortf find ich aber auch gut, nicht so fad wie xy, sehr natürlich von der räumlichkeit und in mono meist auch sehr ok.
Weil das Wort "monokompatibel" anscheinend nicht eindeutig definiert ist, was monokompatibel ist.
Scheinbar gibt es zumindest diese beiden Ansichten;
1. Monokompatibel im Sinne von, wenn man auf Mono schaltet ist dennoch alles noch hörbar.
2. Es gibt keine Signalanteile, die verschiedene Phasengänge haben und sich beim Monoschalten sich unterschiedlich verstärken oder abschwächen und damit das Signal färben.
Zumindest trifft 2 komplett auf MS zu und bei einer idealen MS Konfiguration trifft auch 1 zu. Ideal heißt in dem Kontext: gleicher Frequenzgang der beiden Mikros, konstante Polarpattern und auch gleiche Empfindlichkeit.
Wenn man MS richtig macht, sollte man eigentlich auch 2 Kapseln mit den gleichen Frequenzgängen haben, da es sonst zu Entfernungsmessung- und winkelabhängigen Verfärbungen kommt.
Aber ja: Du kannst natürlich MS so vergewaltigen, dass auf dem Seitenkanal Signale zu finden sind, die in der Mitte nicht sind. Das passiert natürlich bei engen Polarpattern als Mittensignal.
Ich nutze MS auch eher selten. Ich bin der Meinung, dass Laufzeitstereo einfach viel mehr "immersiert". Wo ich es wirklich gerne benutze ist bei nahen Stützen, Hier hat man einen klaren Fokus im Mittenkanal und durch den Seitenkanal wirkt nicht alles "festgenagelt".
Übrigens hat unser Forumskollege @Rajmund einen super Rechner dazu gebaut, mit dem man sich das ansehen und anhören kann :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn wir mal bei meinem Anwendungsfall "Stereo-Atmos für Filmton-Mischungen" bleiben: Nehmen wir mal sowas wie allgemeines Baustellen-Gewusel oder eine Leitstelle, in der viele Menschen an Bildschirmen arbeiten, wo also lauter kleine Sachen wie Tastentippen und so weiter passieren.

Bei mir sieht es immer so aus: die Wahrscheinlichkeit, dass ich sowas einsetze, ist genau dann am größten, wenn mir das "Dabeihaben" so leicht wie möglich fällt. Also wenn etwas so klein ist, dass ich es ohne Probleme noch irgendwo mit reinpacken kann, nehme ich es eher mit als wenn ich dafür noch eine zusätzliche Tasche bräuchte.

Früher gab es von Rycote einen sehr kleinen kurzen Korb. Ich habe einen etwas längeren Stereo-Korb. In einen sehr kleinen kurzen Korb, sofern es ihn noch gibt, würde man ja in die Stereo-Halterung zum Beispiel eine Kombination aus zwei Schoepsen bekommen. Wenn man also MS machen will, wird das eine eine MK 8 sein. Nun könnte man sich überlegen, ob man die Mitte mit einer MK 22 macht, also einer offenen Niere. Oder einer MK 21, einer breiten Niere. Oder ob man eine MK 5 nimmt, die man zwischen Kugel und Niere umschalten kann. Beide Kapseln jeweils mit einem CMC 1.

Bei der Kugel darf man aber nicht vergessen, einen Cut60 zwischenzuschrauben, weil man sonst zum Beispiel innerhalb von Schienenfahrzeugen keine Aufnahme machen kann, wegen der extrem tieffrequenten Anteile. Zuschaltbare Tiefenabsenkungen in Aufnahmegeräten sind nur dann eine Hilfe, wenn sie elektrisch vor dem Verstärker sitzen.

Also ich konnte damals zum Beispiel mit meinen beiden KM 83 keine Aufnahmen in einer U-Bahn machen, weil die tieffrequenten Anteile den Eingang des Tascam HD-P2 total überfahren haben. Die schaltbaren Bassabschwächer eines Stereo-SQN würden da helfen, aber das nehme ich kaum noch mit, muss ich ehrlicherweise zugeben. Obwohl es sämtliche Tonaufnahmen wirklich besser macht.

Matthias
 
Schoeps CMC1 mit MK8 bzw. MK 21/22 ist ein super schönes, kompaktes System. Noch ein Wort zu MS bzw. koinzidierte Systeme im Vergleich mit Laufzeitbasierten Stereosystemen. Oft hört sich Laufzeit (also AB) gerade mit Kugeln "schöner" an. Allerdings hat XY bzw. MS den Vorteil, dass man das Signal relativ einfach in seiner Breite / Ausdehnung verändern kann und dann im Stereopanorama verschieben kann. Das geht mit AB nicht.

Dann noch ein Wort zur Tiefenabsenkung: Kugeln sind relativ unempfindlich gegenüber Windgeräuschen. Das ist der "Tod" für Druckgradienten (im Extremfall für die 8). Dafür nimmt eine Kugel (theoretisch) bis zu 0 Hz auf (Typischerweise verbauen die Hersteller allerdings Hochpassfilter bei ca. 20 Hz) Die Anforderungen an einen BAssabschwächer können daher also durchaus verschieden sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich werde bei nächster Gelegenheit einfach mal meine beiden AT 8010 mitnehmen und mit beiden Händen hochhalten, also lebende Groß-AB. Vorne jeweils einen Softie drauf. Mal schauen, wie die Atmo klingt. Bei Bedarf könnte man bei denen sogar eine Bassabschwächung aktivieren. Kugeln sind ja recht griff-unempfindlich, so dass es mir wohl gelingen dürfte, die für eine Minute grabbelfrei zu halten.

Da kann ich ja auch mit den Abständen experimentieren. Das bei Musikaufnahmen gefürchtete "Loch in der Mitte" wäre ja kein Drama, denn in der Mitte liegt ja später der bildbezogene Ton des Kameramikrofons, die O-Töne und mein Off-Text.

Matthias
 

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