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Die richtigen Boxen finden

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Recorking, 21.06.21.

  1. Recorking

    Recorking Themenersteller Gesperrter User Bedroomproducer

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    Hi,
    Wie finde ich die für mich passenden Boxen?
    Ich habe das Problem das meine Mixe immer total HiFi Lastig gemischt sind. Ich habe auf den JBL LSR 305 angefangen.
    Ich nehme immer Zuviele mitten raus aber bei mir klingt es immer so als hätte ich im dem Mittenbereich Zuviel. Ich habe mir also Sonarworks ausgeliehen habe aber noch kein Messmikrofon und mein Großmembran wollte ich nicht nehmen. Habt ihr sonarworks schonmal erfolgreich benutzt ? Ich weiß dass sonarworks keine Auslöschungen im Raum weg macht aber überbetonungen schon.
    wenn ein Das Klangbild im Raum Linear WÄRE, wie würde dass dann klingen ? Würde es dann nicht auch Eher Bassarm klingen ?
    Wenn ich HiFi lastig mische sollte ich dann nicht vielleicht an den JBL die Höhen und Bässe anheben damit ich dem hifi mischen so entgegenwirken kann ?
    Wie macht ihr es ?
     
    Recorking, 21.06.21
    #1
  2. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    Als eher interessierter Mitleser der von Sonarworks keine Ahnung hat, würde mich interessieren, ob und wie oft du zwischendurch "Referenzmusik" auf deiner Abhöre hörst. Ich frage nicht um "schlau zu micheln", sondern weil ich mal in einer ähnlichen Situation war.
     
    RudeRudi, 21.06.21
    #2
  3. adrachin

    adrachin

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    Ich benutze das seit Jahren.

    Klar tut es das. Eine Auslöschung ist nichts anderes als ein Fehlen bestimmter Frequenzen am Abhörort.

    Genau. Das auch.

    Zusätzlich werden Laufzeitunterschiede kompensiert, was das Stereo Feld harmonisiert.

    So sieht das zum Beispiel bei mir aus:

    Bildschirmfoto 2021-06-21 um 22.00.57.png

    Über 0 dB sieht man die Kompensation für Auslöschungen, Darunter für Anhebungen. Ergibt dann einen Nahezu linearen Frequenzband.

    Das sind EMES Quartz in einem für Abhörzwecke relativ gut geeigneten Raum. Allerdings ohne akustische Kompensationsmassnahmen.

    Das macht schone einen deutlichen Unterschied, das Teil von Sonarworks......
     
    adrachin, 21.06.21
    #3
  4. Recorking

    Recorking Themenersteller Gesperrter User Bedroomproducer

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    Ich habe gelesen dass auslöschungen sich immer wieder auslöschen und man zwar mehr Pegel in die fehlende Frequenz gibt diese sich dann aber noch stärker auslöscht.
    Wie hast du dein Sonarworks eingestellt ? 12 oder 6db Veränderung ?
     
    Recorking, 21.06.21
    #4
  5. adrachin

    adrachin

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    Ah ja? Ist mir nicht bekannt, so ein Verhalten. Sowas wie ein schwarzes Loch für bestimmte Frequenzen? .... (;

    Ich habe nichts eingestellt. Ist mir auch nicht bekannt, dass man den Bereich der Kompensation begrenzen könnte. Was in meinem Beispiel zu sehen ist, das ist relativ moderat, was Anhebung und Absenkung angeht. Ich hatte aber auch schon erheblich mehr Kompensation in einem anderen Raum, wo die gleichen Boxen vorher mal gestanden sind.
     
    adrachin, 21.06.21
    #5
  6. Breymien

    Breymien Bedroomproducer

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    hier mal ohne Sonarworks 3FD6C76D-C7CE-49DA-8921-BE8274F57CD2.png


    Hier mal mit sonarworks
    7587D691-0B14-4E14-BF41-B57939744AED.png

    Siehst du wie die unterbetonunungen bleiben ?
    Also der Frequenzgang ist tatsächlich besser aber auslöschung bleibt auslöschung.

    Deswegen würde ich fast sagen, dass Sonarworks nur auf no Boost gestellt werden könnte .
    Ich komme da auch noch nicht so ganz hinter. Ich hatte mal eine auslöschung bei 100Hertz. Sonarworks hat es aber hörbar ausgeglichen zumindest hatte es sich so angehört ich hatte mit SW mehr Bass obwohl es auch eine auslöschung war

    ich lese auch mal mit hier
     
    Breymien, 21.06.21
    #6
  7. adrachin

    adrachin

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    Nö. Was soll das sein? Aus den Bildern kann ich nicht erkennen, was das sein soll und was da gemacht wird.
     
    adrachin, 21.06.21
    #7
  8. coffee boy

    coffee boy

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    Nein weil das unmöglich ist mit einer Software die automatische Korrekturen in Frequenzbereichen vornimmt wo unser Gehirn sowieso den Sound der Speaker hört und den Raum ausblendet. Grob über 1 kHz ist unser Hirn/Gehör in der Lage mehr oder weniger durch den Raum durchzuhören und sich voll auf das zu konzentrieren was aus den Boxen kommt. Bezogen auf den Frequenzgang. In unbehandelten Räumen hat man über 1kHz immer ein paar Dellen drin in einer Messung. Wir sind kein Messmikrofon, wir sind Menschen mit 2 Ohren, wird gerne vergessen.
    Verursacht werden diese Abweichungen auf einer Messung in höheren Frequenzen durch Reflexionen die zeitversetzt am Mic ankommen, im Vergleich zum Direktsignal des Speakers.
    Stell dir einfach vor die Box schießt einmal ganz gezielt Richtung Messmic. Das ist das Direktsignal.
    Nun schießen aber Boxen nicht nur diesen einen Laserstrahl sondern auch noch was auf den Tisch vor dir und die Wand neben dir und und und. Und da dies einen längeren Weg zurück legen muss bis es am Mic ankommt entstehen Phasenauslöschungen die sich dann in der Messung als Beulen und Dellen bemerkbar machen.
    Du hörst aber nicht das was da angezeigt wird. Du hörst in diesem Frequenzspektrum das was aus den Boxen kommt. Und gehen wir davon aus, dass das ja normal flat ist bei Studiomonitoren ergibt es doch überhaupt keinen Sinn da was zu korrigieren. Weil alles was du dann effektiv tust ist den linearen Frequenzgang den dein Lautsprecherhersteller versucht hat hinzubekommen einfach mal total grundlos zu verbiegen.

    Was diese Erstreflexionen machen ist das sie dir die Tiefe des Stereobildes klauen. Die räumliche Wahrnehmung von dem was aus deinen Boxen kommt wird beeinträchtigt wahrgenommen, aber nicht das Frequenzband.

    Und jetzt mal von Sonarworks Hersteller aus gesehen. Es gibt keine Messmethode um zu verhindern dass man nur das Direktsignal sieht, zumindest nicht bei höheren Frequenzen. Das heißt entweder ich lasse als Hersteller von Sonarworks alles in den Hohen Frequenzbändern einfach gerade darstellen im Programmfenster, heißt die Messung gefälscht darstellen, oder ich gebe dem Kunden das Gefühl das ich für ihn einen Fehler korrigiere indem ich ihm den gemessenen Frequenzgang zeige und eine Korrektur vornehme.
    Wie vorher oben erklärt ist aber diese Korrektur ja eigentlich nicht notwendig und falsch.
    Aber ich müsste ja dann jedem nervenden Kunden erklären wieso das ok ist wenn hier was nicht gerade ist und das obwohl ich ihm ja eine Software verkaufen will die damit wirbt das der gerade Frequenzgang ja das einzig wichtige ist und wenn man den gerade hat alles ok ist.
    Du merkst selbst es ist einfach wie überall und man muss den Menschen einfach manchmal die Wahrheit verschweigen um ihnen seinen Scheiß andrehen zu können.

    Sonarworks versucht sogar Auslöschungen weg zu machen scheitert aber daran. Wenn eine Reflexion out of Phase ist bleibt sie out of Phase egal wie laut sie ist. Wenn ich die Frequenz lauter mache die out of Phase am mic ankommt dann ändere ich nichts an der Auslöschung weil ich ja die interferierende Schallwelle die für die Auslöschung sorgt gleichermaßen laut mache.
    1-1=0
    5-5=0
    200-200=0
    Man ändert nichts.

    Du würdest alle Frequenzen gleich laut hören. Für die meisten Ohren klingt flat wirklich Bassarm, weil wir es alle anders gewohnt sind.

    Aber weißt du was das schöne ist, wenn man flat hat, also ein echtes Flat und nicht so nen verbogenen Sonarworks Frequenzgang Zeug, dann kannst du nach Genuss Lust und Laune einfach an deinen Speakern am Low Schelf den Bass einstellen wie es dir gefällt.
    Du machst damit nichts verkehrt sondern machst den Klang einfach so wie er für dich richtig ist. Es gibt sehr viele sehr bekannte und sehr teure Raumakustiker bei denen es völliger Usus ist nach erfolgreichem Raumtreatment die Höhen und Bässe so einzustellen wie es in den Ohren des Kunden richtig klingt. Wie bei alten Stereoanlagen, Bass und Höhen, Low und High Shelf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.06.21
    coffee boy, 22.06.21
    #8
    SilentWarrior, Schlumpfpeter und rauschkiller bedanken sich.
  9. Recorking

    Recorking Themenersteller Gesperrter User Bedroomproducer

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    Oh :eek: also ist SW nur rausgeschmissenes Geld ? Gibt es denn auch irgendwas positives dazu zu sagen ? Danke für die ausführliche Meinung
     
    Recorking, 22.06.21
    #9
  10. Breymien

    Breymien Bedroomproducer

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    Meine Mixe sind mit SW besser als vorher.ich habe durch meinen Tisch etc überbetonungen zwischen 400-1000/2000 Hertz. sonarworks mildert diese zumindest so ab dass ich nicht versuche diese im mix Zuviel abzusenken.
    Desweiteren nehme ich im gleichen Raum vocals auf, also dupliziert sich der Raum klang irgendwie


    Einmal durch die Aufnahme und dann auch nochmal über die Boxen. Mit sw habe ich das Gefühl dass ich vocals und Raum mehr trennen kann . Grob gesagt hab ich am abhörplatz Zuviel 500 Hertz und nehme 500 Hertz Zuviel mit auf möchte ich 6 anstatt 3 dB absenken.
    Da hilft mir SW

    SW macht aber keine auslöschung gerade.
    Ich hatte mal eine auslöschung bei 120 Hertz.
    Sonarworks hat versucht diese auszugleichen und es klang dann im Grundton der Stimme immer nach wummern. Ich hab die Frequenz gehört aber wie als wenn sie von den Seiten kommen würde. Komisch ,,,,

    der Raum sollte schon gut sein um es voll auszunutzen.

    deswegen hatte ich für mich überlegt den Platz mit den wenigsten auslöschungen zu finden und sonarworks nicht Zuviel machen zu lassen.
     
    Breymien, 22.06.21
    #10
  11. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Am besten mit alternativen Abhören.

    Ich habe meine Dynaudio LYD48 und noch meine Audeze LCD-X Kopfhörer.

    Ich behalte auch noch den Analyzer gerne hin und wieder im Auge.

    Wenn der Mix über Dynaudio + Audeze gut klingt, dann ist der Mix für mich auch gut.

    Ansonsten müsste man an der Raumakustik schrauben.
    Geht manchmal nicht bzw. nur bedingt.

    Anstatt neue Monitore evtl. Kopfhörer oder eben Monitore zusätzlich die ein komplett anderes Klangbild liefern.
    Auratones, NS10 bzw.CLA10, Fostex 6301.
     
    SilentWarrior, 22.06.21
    #11
  12. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Hi zusammen :)

    Mal ein Erfahrungsbericht aus den 90ern bis letzten Mi..

    Habe in den 90ern meine Boxen schon linearisiert, in den jeweiligen unbehandelteten Räumen. Das geschah mit Behringer DSP 8000 und später mit der 24 Bit Variante... Nur zum Musik hören, was damals schon der eine oder andere AHA Effekt dabei...
    Später als ich angefangen habe Musik zu machen, wurde erstmal über Kopfhörer ( Sennheiser HD580 ) gemischt und später auch gemastert. Danach dann auf den linearen Boxen der Zeit, sowie im richtigen Studio vom Freund bis hin zu den üblichen Checks ( Auto etc. ) überprüft.

    Im Studio dann später liefen die Boxen von Anfang an linear aber noch ohne Raumbehandlung, da REW nicht auf dem Radar war.
    Dann kam der raumakustische Umbau und es stellte sich raus, das Linear per EQ nur die halbe Wahrheit ist...

    Modenbedämpfung bringen nicht nur im Bass etwas...
    Erstreflektionen sind der Tod des exakten Stereofeldes
    Nicht korrekte Phasen und Step Response sind der Killer für die richtige Tiefenstaffelung.

    Sind die Erkenntnisse aus der Zeit. das Gesamtpaket muss stimmen...
    Ich habe im Studio eine Reflection Free Zone bis 20ms und weiss dadurch nun, wie schädlich die Erstreflektionen vorher waren und warum EQ sowie Erstreflektionen nicht zusammen passen.

    Sonarworks habe ich gekauft gehabt für Kopfhörer und kann da sagen, mittlerweile nach einiger Zeit, das ich es nicht mehr einsetzen werde.
    Mein Ollo S4X habe ich nach Rücksprache mit dem Hersteller so angepasst, das der störende obere Bass Buckel weg ist und der Sennheiser HD650 läuft ohne Sonarworks genauso gut. Sonarworks macht irgendwas im Hintergrund, was mir nicht mehr zusagt. Habe früher die 8000er per Hand und Rosa Rauschen eingestellt und Heute, selbst mit Acourate, korrigiere ich noch von Hand, was Tage dauert...

    Wie später die Housecurve ausschaut, wird die Zeit nach dem Studioumbau zeigen, durch Rückmeldungen von Leuten mit denen zusammen gearbeitet wird... Es sind sicherlich nur Tweaks... mal nen dB bei 4K oder 10K... keine Ahnung... Aber ich werde niemals aus dem Ultralinearen System Hifiboxen machen, da Monitore für mich Messinstrumente sind...

    Ich habe eine klare Trennung zwischen Arbeit und privatem Musik hören. Privat ist es mir egal ob da +10 dB Bass sind oder -5dB bei 4K.
    Zum arbeiten würde ich so einen verbogenen F-gang nicht akzeptieren...

    Kurzum... EQ ist nützlich und kann über die ersten Schwächen hinweg helfen... ne Zeit lang.
    Aber es führt kein Weg dran vorbei, irgendwann kommt dann doch die Raumakustik und dann merkt man den Unterschied schon krass. So wie ich letzten Mittwoch als ich die Studioanlage aus dem Umbauschlaf geweckt habe. Normale, unbehandelte Räume / Auto + Kopfhörer zu eingestellter Anlage im behandelten Raum Erlebnis.

    Bin froh, das die Studioanlage wieder läuft :)

    Mal noch ne Sache zum Klang... Neutral zu verbogen....
    Gute, gehörrichtige Musik, die man sich auch unter hohen Lautstärken geben kann, funktioniert auf neutral linear...
    Das ist so und da beisst die Maus auch keinen Faden ab. Miese Mischen, die einen Gehörschaden verursachen wie... Metal.
    Klingen auf Neutral nach Grütze mit Sosse, meiner Meinung nach... Metal is aber nicht das einzige Genre, welches dem Loudness War zu Opfer fiel... Jegliches Genre das auf LAUT getrimmt ist und sich dabei der psychoakustischen Frequenzen von 1K - 6K bedient / boostet. Kann man sich auf Neutral linear nicht anhören. Dieser Loudness Scheiss ist in meinen Augen DER Grund, warum es kein Hifi mehr für normal Sterbliche gibt. Habe den Untergang, der mit dem verkackten 128er MP3 in den 90ern begann, hautnah mitterlebt :-(

    Damals gab es an jeder Ecke nen Hifi Laden, selbst ein Saturn hatte mehrere, nach Preisklassen sortierte Hifi Räume.
    Nach und nach wurden sie ausgetauscht gegen schweineteure Dockingstations und neuerdings Blubberboxen die man Outdoor mitnehmen kann...

    Zur Ausgangsfrage @Recorking :)
    Die Antwort auf diese Frage kannst nur Du dir selber geben...
    Kurzfristige Hilfe könnte sein, anhand der Rückmeldungen von Leuten und deinen eigenen Erhfahrungen. Den EQ der Boxen so einzustellen das sie dem entgegen wirken, was bemängelt wird... In Grenzen, gerade wenn die Raumakustik nicht stimmig ist.

    Meine Erfahrung aus dem Lautsprecherbau, den ich seit 40 Jahren betreibe... Wenn die Treiber linearisiert werden. Kommen andere Variablen ins Spiel, neben dem Raum. Da wären verwendete Materialien der Treiber. Ein Hochtöner klingt anders, wenn er eine Metallmembran hat, anstelle einer Textilmembran. Oder wenn die TMT Membran aus Kevlar anstelle aus Papier oder Alu ist... Keramik als Membranmaterial ist noch wieder ne andere Geschichte... Daraus ergibt sich u.a. ein unterschiedliches Klirrspektrum ( K2, K3 usw. ).

    Dazu kommmt dann das Gehäuse... BR oder nicht... Gehäuse aus Alu wie bei Neumann ? oder aus Spanplatte, MDF oder was auch immer...

    Klar gehe ich hier ins Detail, aber so ist es, wenn man die Sache auf Neutral Linearer Ebene betrachtet. Natürlich kommt noch das Abstrahlerhalten hinzu, Hörner zu Kalotte Problem / bzw. Eigenheit zum Beispiel oder die Impulsantworten der einzelnen Treiber...

    Wie Du jetzt mit meinem Geschreibsel umgehst... weiss ich nicht... Habe nur meinen Werdegang geschrieben da ich aus Monitoringsicht, Linear als oberste Direktive sehe und das natürlich in einem stimmigen Raum.

    :)

    P.S. Neumann greift das Thema "passende Boxen", im weitesten Sinne auf:
    https://www.neumann.com/homestudio/de/worin-unterscheiden-sich-hifi-boxen-von-studiomonitoren

    Ich habe schon früher mein Fazit aus der Hifi / Monitoringeschichte gezogen. Zum einen ist ein Arbeitsraum und ein Hörraum vorhanden ( Arbeit und Spass getrennt ). Zum anderen muss ich immer wieder lachen, wenn ich höre... Die Boxen müssen dir gefallen... Dann hat man schon verloren, denn das ist Hifi kein Monitoring :)

    Mmmhhh... daraus ergibt sich eigentlich die erste Hürde...
    Sich klar werden daüber was man will... Monitoring dessen was man bearbeitet oder einfach Musik hören...
    Vielleicht hilft das schon mal...

    :)
     
    rauschkiller, 22.06.21
    #12
  13. andy_g

    andy_g

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    10895
    Ich glaube das kann Dir niemand seriös beantworten.
    Zuerst Hifi ist ja kein Sound sondern ein alter Standard der Frequenzgang, Rauschabstand, Klirrfaktor, etc. beschreibt.
    Zu wenig Mitten okay aber welche Mitten und wieviel? Sind's wirklich die Mitten?
    In einem linearen Raum klingen die Bässe nicht bassarm weil das mit dem Raum nichts zu tun hat sondern mit der Produktion. Ein bassreiche Produktion sollte auch so klingen und eine sagen wir mal klassische Produktion hat i.d.R. weniger Bass.

    Ich habe so ein Verdacht das Du zu viel am EQ herum schraubst. Poste doch mal etwas was Du gemischt hast, vielleicht liegt der Hund ja woanders begraben...
     
    andy_g, 22.06.21
    #13
    SilentWarrior bedankt sich.
  14. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Ja, das wäre auch ein Klassiker.
    Kleine Cuts hier und dort weil eine "Resonanz" entdeckt wurde.
    Hinterher hat man einen kantigen Sound und aus B&W 801 wird NS10.
     
    SilentWarrior, 22.06.21
    #14
  15. jet2

    jet2 Tonträger

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    Alternative zu Sonarworks: arc3
     
    jet2, 22.06.21
    #15