Die Logik hinter den Akkordsymbolen

[JanNolte]

Hi!

Ich frage mich schon länger, warum die Akkordsymbole so sind wie sie sind. Weshalb wird z.B. eine große Sekunde als 9 bezeichnet oder eine kleine Septime als 7, obwohl erstere nur 2 Halbtonschritte und letztere 10 Halbtonschritte vom Grundton entfernt ist. Wäre es nicht logischer und damit leichter verständlich, wenn man ihnen die Symbole 2 und 10 geben würde? Oder welche Logik steckt hinter 9 und 7 (und auch 6, 11, 13 etc.)?

Grüße,

Jan

 

[mwa]

Grundsätzlich: Skalenbezogenes diatonisches Denken steckt dahinter; im Gegensatz zum chromatischen Denken, welches Du vorschlägst.

 

[gyn]

Die Akkordsymbole hat Chuck Norris vor 329 Jahren so festgelegt.

 

[pitto]

Grundsätzlich: Skalenbezogenes diatonisches Denken steckt dahinter; im Gegensatz zum chromatischen Denken, welches Du vorschlägst.

da hat er schon recht! ich mach mal ein Beispiel:

C dur: Dreiklang ist c e g in der C dur-Skala sind das die Töne 1 3 und 5 folglich muss der nächste, also das b die nummer 7 sein und der nächste, das d, die nummer 9.

Im Übrigen gibt es die 2 ja auch als Akkordzusatz, dann hat sder Ton aber eine andere Funktion, dann ist er Vorhalt, der sich auflöst....

Kleiner Tipp am Rande: Nicht verwirren lassen, einfach machen, was gut klingt....

pitto

 

[JanNolte]

Ich denke, ich verstehe es: Während bei z.B. aeolisch und dorisch Moll die 7 also zehn Halbtonschritte vom Grundton entfernt ist, ist sie bei melodisch und harmonisch Moll elf Halbtonschritte entfernt. Stimmt das so?
Meine Verwirrung entstand durch eine Intervall-Index-Tabelle, die ich mir vor längerer Zeit aus dem Buch "Die Neue Harmonielehre" von Frank Haunschild herauskopiert und als Gedächnisstütze hingehängt hatte (aus Kapitel 5: Vierklänge und deren Erweiterungen). In dieser Tabelle ist es so dargestellt, als sei die 7 immer zehn Halbtonschritte entfernt.

@pitto: ich weiß, so mache ich es normalerweise auch. Aber auch wenns gut klingt denke ich oft, vielleicht könnte ichs mit dem richtigen Wissen noch besser klingen lassen bzw. wenns nicht so gut klingt es damit "reparieren". Deshalb beschäftige ich mich hin und wieder doch mit der Theorie (hab dadurch sogar schon mal gewußt, dass "skalenbezogenes diatonisches Denken" dahinter steckt, aber es schlicht wieder vergessen).

 

[suboptional]

In dieser Tabelle ist es so dargestellt, als sei die 7 immer zehn Halbtonschritte entfernt.

Bist du sicher ?
Das würde ja die große Septime (11 Halbtöne) völlig unter den Tisch fallen lassen. Sollte eigentlich eh immer dabei stehen, welche Septime gemeint ist, gibt ja auch noch übermäßige und verminderte Septime (selten).

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Septime

 

[pitto]

In dieser Tabelle ist es so dargestellt, als sei die 7 immer zehn Halbtonschritte entfernt.

Lass das mit den Halbtonschritte, das verwirrt am Ende nur. Es ist immer der 7 Ton der Skala (Grundton mitgezählt). Also wenn du in C-Dur bist und von D (zweite Stufe in C-Dur) ausgehst, gehst du einfach die Töne von C-Dur hoch und landest dann bei C, dass ist dann die Septime zu D-Moll.... (Dm7 = D F A C) Cis wäre die große Septime....

Das würde ja die große Septime (11 Halbtöne) völlig unter den Tisch fallen lassen. Sollte eigentlich eh immer dabei stehen, welche Septime gemeint ist, gibt ja auch noch übermäßige und verminderte Septime (selten).

@suboptimal
übermäßige und verminderte Septime gibt es nicht. Es gibt nur kleine Septime in meinem Beispiel (für den C-Dur-Akkord): Bb und die große Septime: in meinem Beispiel (für den C-Dur-Akkord): B oder H je nach Schreibweise.

Übermäßig und vermindert gibt es z.B bei Quinten: Für den C-Dur Akkord ist Ges die verminderte Quinte und Gis die übermäßige Quinte.

Hab jetzt den Wikipedia-Artikel nicht gelesen, aber wenn da von übermäßigen Septimen die Rede ist, hat sich jemand vertan....

Gruß, pitto

 

[JanNolte]

@suboptional : das Symbol für die große Septime ist ja maj7 und das steht natürlich auch in der Tabelle. Die Tabelle behaupet sozusagen, dass 7 immer 10 Halbtonschritte und maj7 immer 11 Halbtonschritte entfernt ist:

Halbtonabstand - Intervallname - Bezeichnung im Akkordsymbol

0 - Prim - Grundton
1 - kl. Sekunde - b9
2 - gr. Sekunde - 9, add9
. . .
. . .
. . .
9 - verm. Septim - o7
10 - kl. Septim - 7
11 - gr. Septim - maj7
12 - Oktave - siehe Prim

EDIT: Sorry, die Darstellung der Tabelle wurde nicht korrekt übernommen, man kann anscheinend nicht mehrere Leerzeichen hintereinander machen.

 

[Andaraginga]

Ich denke, ich verstehe es: Während bei z.B. aeolisch und dorisch Moll die 7 also zehn Halbtonschritte vom Grundton entfernt ist, ist sie bei melodisch und harmonisch Moll elf Halbtonschritte entfernt. Stimmt das so?

Ich kenn jetzt den Aufbau aller Tonarten nicht auswendig und müsste nachschlagen, wo bei den von dir erwähnten die Halbtonschritte liegen.
Aber vielleicht kannst du es dir einfacher machen:

Die typischen Dur- und Molltonarten haben 7 verschiedene Töne, der 8te Ton ist die Oktave und dann geht alles wieder von vorne los.

Von einem Ton zum jeweils nächsten ist meist ein Abstand von 2 Halbtönen, mit zwei Ausnahmen, wo es stattdessen nur 1 Halbton ist.

Bei Dur ist diese "Ausnahme" der Abstand zwischen den Tönen 3+4 und 7+8.
Bei Moll ist es der Abstand zwischen den Tönen 2+3 und 6+7.

Und dadurch (weil es auf dem Weg zur 7 zweimal den kleineren 1-Halbton-Abstand hat) ist die 7 bei Moll eine kleine und bei Dur eine große.

 

[suboptional]

@suboptional : das Symbol für die große Septime ist ja maj7 und das steht natürlich auch in der Tabelle.

Ja, klar, da hatte ich nen Denkknoten, sorry.

 

[Fritz]

Grundsätzlich: Skalenbezogenes diatonisches Denken steckt dahinter; im Gegensatz zum chromatischen Denken, welches Du vorschlägst.

da hat er schon recht! ich mach mal ein Beispiel:

C dur: Dreiklang ist c e g in der C dur-Skala sind das die Töne 1 3 und 5 folglich muss der nächste, also das b die nummer 7 sein und der nächste, das d, die nummer 9.

Im Übrigen gibt es die 2 ja auch als Akkordzusatz, dann hat sder Ton aber eine andere Funktion, dann ist er Vorhalt, der sich auflöst....

Kleiner Tipp am Rande: Nicht verwirren lassen, einfach machen, was gut klingt....

pitto

Naja, entweder Zusatz oder Vorhalt, oder? Wenn man eine Sekunde und eine Terz hat, kann's wohl kein Vorhalt sein? -Falls du damit sus2 oÄ meinst.

Jedenfalls würd ich das auch so sehen dass eine 9 z.B. eben Oktave + Sekunde vom Grundton des Akkordes weg ist, wenn der in Grundstellung ist. Wie genau der dann wirklich aufgebaut ist ("voicing"), wo der Grundton ist, wo welcher Ton gedoppelt wird (eine Oktave drüber, etc) oder evtl. ausgelassen wird ist dann wieder eine andere Geschichte.

 

[pitto]

Grundsätzlich: Skalenbezogenes diatonisches Denken steckt dahinter; im Gegensatz zum chromatischen Denken, welches Du vorschlägst.

da hat er schon recht! ich mach mal ein Beispiel:

C dur: Dreiklang ist c e g in der C dur-Skala sind das die Töne 1 3 und 5 folglich muss der nächste, also das b die nummer 7 sein und der nächste, das d, die nummer 9.

Im Übrigen gibt es die 2 ja auch als Akkordzusatz, dann hat sder Ton aber eine andere Funktion, dann ist er Vorhalt, der sich auflöst....

Kleiner Tipp am Rande: Nicht verwirren lassen, einfach machen, was gut klingt....

pitto

Naja, entweder Zusatz oder Vorhalt, oder? Wenn man eine Sekunde und eine Terz hat, kann's wohl kein Vorhalt sein? -Falls du damit sus2 oÄ meinst.

Jedenfalls würd ich das auch so sehen dass eine 9 z.B. eben Oktave + Sekunde vom Grundton des Akkordes weg ist, wenn der in Grundstellung ist. Wie genau der dann wirklich aufgebaut ist ("voicing"), wo der Grundton ist, wo welcher Ton gedoppelt wird (eine Oktave drüber, etc) oder evtl. ausgelassen wird ist dann wieder eine andere Geschichte.

völlig klar, bin ich komplett bei dir....
am ende kommt es halt immer auf den kontext an, ob die 2 bzw. 9 als vorhalt oder klangliches element interpretiert wird....

 

[clemenserwe]

@JanNolte
Tu Dir einen Gefallen und vergiss das mit den Halbtonschritten.
(wurde ja schon mehrfach gesagt)

Und konzentriere Dich auf die Bezeichnung der Intervalle als groß/klein (Sekunde, Terz, Sexte, Septime) oder rein/übermäßig/vermindert (Prim, Quart, Quint, Oktave)

Evtl. ist es einfacher, die Akkorde und ihre Erweiterungen erstmal als Terzschichtung zu verstehen.
Also z.B. in C-Dur:
C,E, G, H, D, F, A, ( C) = 1,3,5,7,9,11,13 (15)
Ob große oder kleine Terz geschichtet wird, ergibt sich daraus, dass alles leitereigene Töne sein sollen.
Und wenn Du bei der 15 (also C) bist, hast Du alle Töne der Tonleiter "eingebaut".

Nochwas @Mister Haunschild:
Die Halbton-Intervall-Tabellen-Gedächtnisstütze wird spätestens versagen, wenn Sie Akkord-Umkehrungen spielen.
Zum Beispiel ein C7/9-Akkord:
C im Grundton, darüber H,D,E,G -> auf einmal sind Terz und None nur zwei Halbtöne voneinander entfernt.
Also schreiben Sie in Ihren Büchern bitte dazu, dass das eine theoretische Beschreibung ist, die mit der Spielpraxis NICHTS zu tun hat und schon deshalb auch nicht als Gedächtnisstütze dienen kann.

Da kriege ich glatt wieder ein DejaVu, warum ich diese Bücher damals so gehasst habe.
Leute, SPIELT diese Sachen, anstatt darüber zu lesen!

Mein Tip für Tastenhengste:
Nehmt Euch eines dieser Bücher "100 Lieder mit 3 Akkorden".
Erweitert die Akkord-Auswahl um die jeweilige Mollparallele.
Also in C-Dur: C-Dur, a-moll, F-Dur, d-moll, G-Dur, e-moll.
Erarbeitet Euch die Umkehrungen.
Probiert, einige der Akkorde durch die Mollparallelen zu ersetzen.
Spielt mithilfe der Umkehrungen so, dass der höchste Ton des Akkords jeweils der Melodieton ist.
Dafür müsst Ihr gegebenenfalls die jeweiligen Vierklänge verwenden.

Das Ganze jetzt erstmal in mindestens 100 Übungseinheiten und in mindestens den Tonarten bis 3 Kreuze oder 3 B's.

Wenn das blind funktioniert, reden wir weiter.

Nochmal:
PRAXIS statt Theorie.
SPIELEN statt lesen.

 

[mwa]

@clemenserwe Da stimme ich Dir in allem zu, würde aber gerne deine letzten Sätze so variieren wollen:
Theorie IST Praxis.
Spielen UND Lesen.
Für die Bücherfreunde unter uns

ps und ich meine nicht den Haunschild

 

[ModulationMatrix]

In dieser Tabelle ist es so dargestellt, als sei die 7 immer zehn Halbtonschritte entfernt.

Lass das mit den Halbtonschritte, das verwirrt am Ende nur. Es ist immer der 7 Ton der Skala (Grundton mitgezählt). Also wenn du in C-Dur bist und von D (zweite Stufe in C-Dur) ausgehst, gehst du einfach die Töne von C-Dur hoch und landest dann bei C, dass ist dann die Septime zu D-Moll.... (Dm7 = D F A C) Cis wäre die große Septime....

Das würde ja die große Septime (11 Halbtöne) völlig unter den Tisch fallen lassen. Sollte eigentlich eh immer dabei stehen, welche Septime gemeint ist, gibt ja auch noch übermäßige und verminderte Septime (selten).

@suboptimal
übermäßige und verminderte Septime gibt es nicht. Es gibt nur kleine Septime in meinem Beispiel (für den C-Dur-Akkord): Bb und die große Septime: in meinem Beispiel (für den C-Dur-Akkord): B oder H je nach Schreibweise.

Übermäßig und vermindert gibt es z.B bei Quinten: Für den C-Dur Akkord ist Ges die verminderte Quinte und Gis die übermäßige Quinte.

Hab jetzt den Wikipedia-Artikel nicht gelesen, aber wenn da von übermäßigen Septimen die Rede ist, hat sich jemand vertan....

Gruß, pitto

Also im Jazz gibt es sehr wohl die verminderte Septime.

 

[pitto]

Also im Jazz gibt es sehr wohl die verminderte Septime.

Muss ehrlich zugeben, dass ich ein bisschen verunsichert bin.

Eigentlich macht die verminderte Septime, zumindest beim Durakkord, keinen Sinn:

C - E - G -
Bb = kleine Septime
B (oder H) = große Septime
Bbb <> verminderte Septime, da Sexte
B# <> übermäßige Septime, da Oktave

Bei Moll sieht das ein bisschen anders aus:

D - F - A
C = kleine Septime
C# (also Cis) = große Septime
Cb (also B) = übermäßige Sexte (oder verminderte Septime?)

Gruß,

pitto

 

[ModulationMatrix]

Also im Jazz gibt es sehr wohl die verminderte Septime.

Muss ehrlich zugeben, dass ich ein bisschen verunsichert bin.

Eigentlich macht die verminderte Septime, zumindest beim Durakkord, keinen Sinn:

C - E - G -
Bb = kleine Septime
B (oder H) = große Septime
Bbb <> verminderte Septime, da Sexte
B# <> übermäßige Septime, da Oktave

Bei Moll sieht das ein bisschen anders aus:

D - F - A
C = kleine Septime
C# (also Cis) = große Septime
Cb (also B) = übermäßige Sexte (oder verminderte Septime?)

Gruß,

pitto

Nur weil eine verminderte Septime mit einer großen Sext identisch ist heißt es ja nicht dass es das ein oder andere nicht gibt. du sagst ja auch nicht es gibt kein Gis weil es schon einen As gibt.

 

[pitto]

Nur weil eine verminderte Septime mit einer großen Sext identisch ist heißt es ja nicht dass es das ein oder andere nicht gibt. du sagst ja auch nicht es gibt kein Gis weil es schon einen As gibt.

das ist der Grund warum ich meinte, plötzlich verunsichert zu sein. Am Ende ist es aber auch egal, wichtiger ist, ich kann einigermaßen einordnen, wie D - F- A - B klingt und was ich damit machen kann....

 

[suboptional]

Also im Jazz gibt es sehr wohl die verminderte Septime.

Danke.
In der klassischen Harmonielehre (Funktionsharmonik) m.W. auch.
Und die übermässige Septime auch (enharmonisch verwechselt mit der Oktave, aber funktionsharmonisch eine andere Bedeutung).

 

[pitto]

Also im Jazz gibt es sehr wohl die verminderte Septime.

Danke.
In der klassischen Harmonielehre (Funktionsharmonik) m.W. auch.
Und die übermässige Septime auch (enharmonisch verwechselt mit der Oktave, aber funktionsharmonisch eine andere Bedeutung).

Ja, Leute alles gut ihr habt recht!

Mich hat es jetzt doch mal interessiert und ich hab noch mal nachgelesen. Irgendwie hatte ich das vergessen (verdrängt), wie auch immer... In jedem Fall gibt es die Septime auch als Verminderte und Übermäßige....

Hab ich mein Wissen mal wieder ein bisschen aufgefrischt....

Danke und Gruß