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Der punchende Elektrokick

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von Schlumpfpeter, 04.05.20.

  1. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Moin zusammen!

    Aufgrund des gegebenen Anlasses, möchte ich ein bisschen Erfahrungsaustausch zum Thema rumsende, Magengruben tretende, PA ausreizende und trotzdem laut masterbare Kicks anregen.

    Wenn es bei meinen Tracks ans mastern aka laut machen geht, fällt mir immer wieder auf das es Kicks gibt die eine relativ hohe Lautheit zulassen und welche die relativ schnell jeglichen Punch verlieren.

    Das führt dann meist dazu dass ich am Ende den Kick nochmal austausche.

    Meistens lande ich dann tatsächlich bei irgend einem Sample, und meine punchbox von d16 fliegt raus, weil sie nämlich, konträr zum Namen, einfach nicht punchen möchte.

    Ich rede jetzt nicht von Dingen die kontextbezogen sind, in meinem Beispiel überlagert sich der Kick nicht mit dem Bass oder ähnliches.

    Es scheint generell Kicks zu geben die da sehr gut funktionieren und welche die generell nicht funktionieren.

    Nicht funktionieren heißt, damit die punchen müsste man sie zu laut fahren, was beim Master zu viel Lautheit klaut.

    Funktionieren heißt, die Kicks punchen und schieben, ohne dass es einem die Lautheit im master zu sehr zerlegt.

    Jetzt ist die große Frage, was haben die funktionierenden Kicks gemein?

    Ich habe das Gefühl dass es sein könnte dass die fallende Frequenz evtl. Im Bereich 90-150 hz ein kleines bisschen langsamer fallen könnte und dadurch den Punch erzeugt. Validieren konnte ich das allerdings noch nicht.


    War sind eure Erfahrungen?

    VG
    Sp

    Edit:
    ICH SPRECHE NICHT VON KONTEXTABHÄNGIGEN ATTRIBUTEN!!!!!


    Es geht mir lediglich darum, zu verstehen warum manche Kicks bei weniger Peak mehr Punch haben.

    Es geht mir hier auch nicht darum wie ein lautes master funktioniert.

    Es geht lediglich um den Punch der Kick im Kontext zum Peak der Kick.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.20
    rkdk, Synophon, mwa und 3 andere bedanken sich.
  2. Decapitator

    Decapitator

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    Ich denke nicht, dass es an einer speziellen Kick liegt. Sondern am Gesamtmix.. die Balance muss stimmen. Lautheit bedeutet nicht nur den LImiter zu betätigen.. sondern Lautheit entsteht vorallem auch durch eine ausgewogene Mitten und Hochmitten-Balance... man nimmt den Track als "lauter" wahr. Ich glaube eher, dass das es an dem liegt und nicht an einer speziellen Art von Kicksounds.

    Wichtig ist halt, dass man grundsätzlich im Infraschallbereich die Energie so gut wie möglich *nimmt"... also am richtigen Ort einen Lowcut (ui.. ich habe JEHOVA gesagt :D) setzt.

    Sorry, dass ich deine Frage nicht so beantworten konnte, wie du sie gestellt hast. Aber wie gesagt.. meiner Ansicht nach ist die Suche nach einer Kick die mehr "Lautheit" verträgt nicht der Ansatz um deine Vorstellungen zu erfüllen.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  3. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    OK, nochmal zur allgemeinen Klarstellung für alle:

    ICH SPRECHE NICHT VON KONTEXTABHÄNGIGEN ATTRIBUTEN!!!!!


    Es geht mir lediglich darum, zu verstehen warum manche Kicks bei weniger Peak mehr Punch haben.

    Es geht mir hier auch nicht darum wie ein lautes master funktioniert.

    Es geht lediglich um den Punch der Kick im Kontext zum Peak der Kick.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.20
  4. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Ich merke es ja selbst, wenn ich während der Masteringphase, sprich diese sogar beendet habe und die Kick tausche, dann habe ich teilweise eine richtig fette Kick.

    Aus meiner Sicht ist es ein Zusammenspiel von Länge und Peak, also wie schnell ein Sound ansteigt.

    Ich würde sagen das eine Kick mit langer Ausklingzeit und einem enormen Peak den Limiter zu sehr beansprucht.
    Der Limiter reagiert ja erst einmal auf Peak. Je "spitzer" der Sound, desto mehr arbeitet der Limiter.
    Hier hilft Saturation die die Peaks wegnehmen.
    Wenn die Kick lange ausklingt, dann müsste man den Bass so sidechainen (oder gleich Track Spacer nehmen!!!) das diese sich nicht überlappen.

    Aber ich meine: je mehr Peak, desto beschissener. Wenn Verhältnis Peak/RMS sehr groß bei einer Kick ist, dann wird es nicht möglich sein einen punchenden Sound zu bekommen.
    Der Limiter drückt dann nur 6dB an Peak weg. Im Master entsteht ein Pumpen. Jetzt muss der Limiter sich noch erholen und das könnte dann genau dann passieren wenn die Kick sich entfaltet. Der Punch wird genommen.

    Eine Kick die in den Bauch geht müsste ja so bei 60hz die meiste Energie haben. Wenn natürlich bei 120Hz noch ein "Peak" ist, dann wird das wahrscheinlich ein Problem werden.

    Daft Punk "One more time" geht in den Bauch. Das weiß ich noch ganz genau vom Auto bzw. Clubs.

    Ist aber alles nur Vermutung im Moment, ich müsste das alles erst einmal durchspielen :)
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  5. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Ja, das deckt sich mit meinen Beobachtungen. Was scheinbar auch noch eine Rolle spielt, ist der Frequenzanteil der Transienten.

    Heißt, am welcher Stelle des peaks herrscht welche Frequenz vor. Je mehr richtig Tiefe Anteile die transiente hat, desto schlechter scheint der Kick zu funktionieren.

    Unterteilen wir mal grob und vereinfachen bewusst etwas, alles über 350hz ist für Punch und Schub uninteressant. Punch kommt primär von Frequenzen die in etwa zwischen 350 und 90hz liegen, alles darunter ist mehr dieser Schub, das Fundament.

    Wenn sich also im transientenpeak auch schon die Frequenzen für den Punch tummeln, werden sie mit gedrückt, wenn der Kick gesättigt wird.

    Ist in der Transiente nun aber eher der Anteil oberhalb der 350hz, und fällt dann erst im Abfall des gains in den punchfrequenzbereich, dann sollte das dem finalen Punch sehr zuträglich sein, denn beim sättigen wird dieser zeitliche Bereich nicht komprimiert.

    Heißt also, wenn man die Pitchkurve des Kicks anlegt, zusammen mit dem gain, sollte man eventuell darauf achten das die Zeit in der die Frequenz durch den besagten Punchfrequenzbereich fällt, sich nicht mit dem Peak der Transiente überschneidet, sonder das dieser Bereich erst im abklingen der transiente ausreichend lang, aber nicht zu lang, durchfahren wird.

    Ist das nachvollziehbar?!
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.20
    KoolKolle bedankt sich.
  6. equivocal

    equivocal

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    Ich weiß nicht wie sehr dich das weiter bringt, gerade bei der Kick geht es ja extrem um den persönlichen Geschmack.
    Im Club fand ich die Kicks in Sebastien Leger Tracks immer sehr nice und extrem punchie. Er hat nur eine Hand voll Kicks, bei denen er sicher ist das sie funktionieren. Dazu werden die Höhen extrem angehoben. Das knallt (bei Techhouse) extrem gut über die PA.

     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  7. TonyPizza

    TonyPizza

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    distortion
     
  8. synthpark

    synthpark

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    wie wärs mit Limiter auf der Kick? Die ganzen Samples sind limitiert.
     
  9. Loftone

    Loftone

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    Jede, aber auch jede Kick bekommt man zum punchen, wenn man die richtigen Eq Einstellungen findet. Es gibt zwar sehr holzige Kicks, aber auch die bekommt man u.a. auch in Verbindung mit Exciter dazu. Aus diesem Grund kann ich deine Problematik im Hinblick aufs Mastering nicht nachvollziehen. Warum einige Kicks bei weniger Peak mehr punchen als andere ist auch darin begründet. Oft reicht nur ein pulteq-style VST aus, um dies zu erreichen. Vergleiche doch mal deine Sorgenkinder mit den dir genehmen unter Verwendung eines Analyser, da sollte es dann sichtbar werden wo du ansetzen kannst.

    Auch kannst du dir aus 2 bis unendliche viele Kicks dir selbst eine bauen. Am Beispiel von 2en kannst du die erste mit einem Highcut auf den Tiefenereich stutzen, die zweite mit einem Lowcut auf die Mitten stutzen, layern und mit einem Komp harmonisch zusammen schweißen.

    Auf eine bestimmte PA wurde ich nichts ausrichten, das sollte auch ohne gehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.20
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  10. synthpark

    synthpark

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    Die Presets klingen genauso scheisse wie die damaligen Venegance Kicks, immer irgendein Dreck auf dem Signal. Hab denn diese Leute denn nichts gelernt? Im Kontext wohl egal. Aber ich weiss echt nicht, wie man so eine Pseudowissenschaft draus machen kann.
     
    rkdk, Schlumpfpeter und Loftone bedanken sich.
  11. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Ja, das dachte ich auch mal, ist aber scheinbar nicht der Fall. Ich kann da eq und exciter noch so viel rumdoktorn, das von mir erwünschte Ergebnis kommt trotzdem nicht.

    Während funktionierende Kicks quasi Null Eingriff benötigen.

    Analyser hilft auch nicht viel, das lässt darauf schließen, das es eher die zeitliche Domäne ist, so wie oben bereits beschrieben.
     
  12. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Vor allem punchen die presets nicht.
     
    synthpark bedankt sich.
  13. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Durchsetzungskraft ja, Punch eher nein.
     
  14. Sweetsweep

    Sweetsweep

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    Schau dir mal die Wellenform von für dich gut funktionierenden und weniger gut funktionierenden Kicks im extremen Detail an. Ich tippe mal, die gut funktionierenden beginnen eher eckig (also eher frequenzreich) und das bauchige vom Sinus (eher frequenzarm) kommt erst im Anschluss. Das ist mein aktuelles Resume der gleichen Thematik. Aber so ganz erschlossen hab ich es auch noch nicht. Der Blick ins Detail kann aber hilfreich sein.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  15. Rocky Balboa

    Rocky Balboa

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    hörproben?
     
  16. Loftone

    Loftone

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    Schick mir mal 3 von den Kummer-Kicks und ich guck mir das mal an und versuch das von mir gesagte zu bestätigen. Morgenabend kriegste dann von jeder 3 weitere Variationen zurück und erläutere was ich getan hab. Leg auch eine dabei wo du sagst Bombe als Referenz
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.20
    synthpark bedankt sich.
  17. memosch

    memosch

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    Fertige Kick-Samples passen für mich persönlich meistens nicht immer so geil, es sei denn ich baue um die Kick herum und wenn ich die dann irgendwie doch blöd finde, muss auch wieder rumgeschraubt werden..keine Ahnung.. Punch, Big Kick, Kong e.t.c egal was ich nutze, am Ende landen irgendwie mindestens 2 Kicks zum layern, an schrägen Tagen gerne auch mal 3.
    Fuad Murad hat zu dem Thema einige interessante Ansätze, die mir geholfen haben. Z.b. Kompression, um das Verhältnis zwischen Punsh und Body so zu regeln, dass man dem Ziel näher kommt, Peak Spitzen mit Distortion abschleifen, Limiter wurde hier schon erwähnt.. Eq selbstredend wo er auch gebraucht wird. Den ganzen Mixing und Mastering und Arrangement Krams mal beiseite gelassen, ja, es ist wahr, man kann bei so einer Kick echt Nerven lassen. Meistens wird das unbefriedigende Ergebnis häufig auf die gerade erwähnten Themen geschoben, aber hier nicht vordergründig.
    Die Wellenformdarstellung sei hier dein Freund, du siehst den Punchbereich und die fehlende Information im Kontext zum Bauch, Gründe, warum die Kick in der Produktion vielleicht nur klickt oder mumpft oder nicht drückt oder oder auch je nach Genre.. Guckst du z.b. hier, bringt dich vielleicht auf Ideen:

    https://beat-tweaks.com/massive-kick-drum/

    Erstmal dies und zweitens Gruss
     
  18. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Themenersteller Loudness-Opfer

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    Ja, das sind ja alles Sachen die mir bewusst sind, nur fuehren die halt einfach nciht zum grewollten Ergebnis, wenn der Kick nicht schon von sich aus bestimmte Qualitaeten mit sich bringt. Und genau diese gilt es zu ergruenden.

    Danke. Ich hab ergade echt wenig Zeit zu Hause, wenn ich Zeit finde, lad ich was hoch.

    Ja, genau sowas meine ich. Das ist mir auch schon aufgefallen, das das was du sagst sehr oft zutrifft, aber eben nicht immer. Es gibt auch sehr cleane, reine Sinusbasierte Kicks du trotzdem punchen wie Sau, ohne eine riesen Dynamik abzudecken.
     
  19. TonyPizza

    TonyPizza

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    parallel distortion
     
  20. TonyPizza

    TonyPizza

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    Schieb mal parellel durch einen pultec mit richtig smiley face in einen FET mit viel reduction, das hilft