DAC-Aussteuerung - Zwei Theorien

  • Ersteller Signalschwarz
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Allens klar.
Ich halts im Kopf nich aus...... :D
Auf was die HiFi-Buben nicht alles kommen. ;)
 
Bevor wir jetzt in den Bereich Messinstrumente abdriften, meine persönlichen Erfahrungen mit Konvertern und deren Merkwürdigkeiten:
Erstmals fiel mir das vor einigen Jahren auf, als ich eine Produktion, die ich auf einer Otari MTR-90 aufgenommen hatte, von einem Protools - Transfer(wegen der Spul-/Locate-zeiten) mischen sollte. Den hatte irgendein junger Praktikant nach bestem Wissen und Gewissen erstellt - also die Konverter gut ausgesteuert, da vom Band ja ein sehr definierter Pegel kommt...
Schon beim ersten Faders-up fragte ich mich, ob das wirklich MEINE Aufnahmen waren - das klang alles winzig, schlapp und 'eindimensional', m.a.W. völlig unbrauchbar. Also Umzug, Bänder aufgelegt und A/B gehört - frappierender Unterschied. Nach einigem Raten, Testen und Fummeln dann die Erkenntnis - wenn man beim Transfer weit, weit unter der Maximalaussteuerung bleibt (min.-10dBFS), klingt alles wie erwartet.
Eine folgende Diskussion in einem internationalen Forum zeigte schnell, daß das vielen schon länger bekannt war, und anscheinend nicht nur an den Wandlerchips selbst, sondern vor Allem auch an deren analoger Beschaltung läge.
Seither höre ich mir jeden unbekannten Konverter bei verschiedenen Pegeln an, bevor ich damit arbeite. Und kann erst recht jedem, der mit Prosumergear arbeitet, raten, das auch zu tun.
Was nutzt ein (theoretischer) riesen-Rauschabstand, wenn das Signal selbst nichts taugt?

Gruss,
Steve
 
intersample peaks können nur auftreten wenn:
- mehrere samples direkt hintereinander 0dBFS erreichen (oder nah dran)
*und*
- der DA wenig/keinen headroom (auf analog-seite) über 0dBFS hat (das rekursionsfilter ist nämlich das problem)

so ganz unrecht hast du mit deiner aussage daher mE nicht. eigentlich kann man jeden wandler recht einfach via feedback (eingang/ausgang durchschalten) ausmessen (z.b. mit RMAA), jedoch müsste man da ja dann für die ganze wahrheit auch intersample peaks erzwingen. intersample peaks erzwingt man aber nicht mit den klassischen signalen (sinus, rauschen, etc.).
 
Intersamplepeaks sind nur bei DA-Wandlung und dann auch nur bei schlechter analoger Hardware (wenn die ISPs eben diese zum Uebersteuern bringen) relevant. Da es hier aber um AD-Wandlung geht, hat das damit nichts zu tun.

Ich habe auf die Schnelle einen Sinus abgespielt, wieder aufgenommen (@ -3, -10 & -20 dBFS) und das Spektrum angeschaut. Das Ganze auf einer Onboard-Soundkarte mit -40dBFS DC-Offset, also definitiv unteres Qualitaetsende.
Zum einen konnte man sehen, das der Ausgang mehr rauscht als der Eingang (habe digital geregelt, das Rausspektrum ist mit der Aussteuerung runtergegangen). Zum anderen sind auch bei -3dB Aussteuerung keine Harmonischen aus dem Rauschspektrum hervorgetreten.

Bei diese Soundkarte ist also kein Tradeoff Dynamik vs. THD je nach Aussteuerung sichtbar. Spricht eher gegen die oben aufgestellte These.


gruss, Chris
 
derchris schrieb:
Da es hier aber um AD-Wandlung geht, hat das damit nichts zu tun.

hier gehts aber nicht um ADC, sondern um DAC. siehe erster post.
 
hier gehts aber nicht um ADC, sondern um DAC. siehe erster post..
oh mann, ich habe gepennt. Nee, da hab ich nix zu zu sagen ;)
 
karumba schrieb:
hier gehts aber nicht um ADC, sondern um DAC. siehe erster post.
Mein falsch. Das macht natuerlich auch meinen kompletten letzten Post zu Makulatur. :)


gruss, Chris
 
derchris schrieb:
karumba schrieb:
hier gehts aber nicht um ADC, sondern um DAC. siehe erster post.
Mein falsch. Das macht natuerlich auch meinen kompletten letzten Post zu Makulatur. :)

schreib doch einfach davor "wenns hier um ADC ginge, würde folgendes gelten:" ;-)
 
@digital

Ich weiß zwar nicht mehr aus welchem konkrten Anlass, aber seit einiger Zeit habe ich als erstes [g=8]Plugin[/g] im PM ( Du bist ja 1820M Nutzer, richtig ? ) einen TrimPot mit -6db bei meiner 1616M. Und zwar sowohl am Wave Ausgang als auch am [g=12]ASIO[/g] 31/32. Falls das gar nicht zum Thema passt, bitte 1fach ignorieren :D ...

lg
Andi
 
# "gibt es dazu auch Soundbeispiele?"


Das nicht wie schon festgestellt wurde. Auch das (studiotaugliche) Outboard-Oszilloskop das zur Diskussion stand ist nicht nötig bzw. unbedingt zur Veranschaulichung tauglich. Ein Intersample-Peak-Meter dient hier zur optischen Kontrolle.

Freeware-Download: SSL - X-ISM (Email-Registrierung erforderlich)




# "wenn wir von 24-bit Wandlern und Studiopegel reden geb ich dir defintiv recht.
die "Theorie" bezieht sich also auf halbwegs professionelles Equipment?"


Die "Theorie" das Umsetzer im Grenzbereich nicht sauber arbeiten, wird ja immer weniger theoretisch ;)
Und der Bezug ist ja leider unabhängig vom Preis gegeben (z.B. Abspielgeräte im Konsumerbereich), ich/wir sollten uns in der Diskusion hier schon auf sowohl halbwegs professionelles Equipment beziehen als auch auf Geräte welche in typischen Homerecording-Setups zum Einsatz kommen, schliesslich sollen alle User was aus diesem Thread ziehen können und nicht das Gefühl haben es beträfe nur "die da oben".




# "Und verschenkt wird durch die 3dB-Absenkung gerade mal ein "halbes Bit" - das ist völlig egal!"

"Ich habe bei meinem Wandler das Signal digital um 3dB abgesenkt und genieße seitdem deutlich besseren Sound - viel entspannter!"


Nochmal ein Danke für die Verlinkung des Dokuments! Goldwert, da besteht Lesepflicht!
Von 3 dB war ja auch mehrfach in dem Artikel die Rede, hast Du Infos/Erklärungen dazu, ob das Maximum von IS-Peaks bei 3 dBfs+ liegt?




# "...meine persönlichen Erfahrungen mit Konvertern und deren Merkwürdigkeiten:
Erstmals fiel mir das vor einigen Jahren auf, als ich eine Produktion, die ich auf einer Otari MTR-90 aufgenommen hatte, von einem Protools - Transfer(wegen der Spul-/Locate-zeiten) mischen sollte..."


Danke für deinen Beitrag, das betrifft dann aber auch wieder die Eingangsseite wenn ich nicht falsch liege ;)
Das ADCs je nach Qualitätsstufe nicht so hoch ausgesteuert werden sollten um Verzerrungen zu vermeiden und diese Praktik abhängig vom Grundrauschen auch mehr oder minder nachteilsfrei ist denke ich ist (also zumindest für mich und wohl dich auch) klar. Wie schauen deine Erfahrungen hierzu die Ausgangsseite (unabhängig von dem Problem der möglichen IS-Peaks) betreffend aus?




# "intersample peaks können nur auftreten wenn:
- mehrere samples direkt hintereinander 0dBFS erreichen (oder nah dran)
*und*
- der DA wenig/keinen headroom (auf analog-seite) über 0dBFS hat (das rekursionsfilter ist nämlich das problem)

so ganz unrecht hast du mit deiner aussage daher mE nicht. eigentlich kann man jeden wandler recht einfach via feedback (eingang/ausgang durchschalten) ausmessen (z.b. mit RMAA), jedoch müsste man da ja dann für die ganze wahrheit auch intersample peaks erzwingen. intersample peaks erzwingt man aber nicht mit den klassischen signalen (sinus, rauschen, etc.)."


Ich gebe viel auf deine Meinung, in diesem Fall liegst Du aber nicht richtig bzw. widersprichst den Aussagen/Ergebnissen der Testreihen die in dem verlinkten Dokument von Herrn Fey ermittelt wurden.




# "Ich weiß zwar nicht mehr aus welchem konkrten Anlass, aber seit einiger Zeit habe ich als erstes Plugin im PM ( Du bist ja 1820M Nutzer, richtig ? ) einen TrimPot mit -6db bei meiner 1616M. Und zwar sowohl am Wave Ausgang als auch am ASIO 31/32."


Hmm, klingt komisch. Ich benutze schon seit ich die 1820m habe einen TrimPot im Wave-Kanal, aber genau aus dem umgekehrten Grund, also um den Pegel anzuheben. Ich habe nämlich festgestellt das jedes andere Treibermodell gegenüber ASIO einen geringeren Pegel erzeugt / an die Mixer-Software übergibt / whatever, weiss ich auch nicht genau warum. In WaveLab nutze ich den WDM-Treiber und um einen einheitlichen Abhörpegel zu ermöglichen kommt eben der TrimPot zum Einsatz. ASIO in WL ist bei mir nicht, nehme ich ASIO und wähle als Ausgang ASIO 31/32 als Ausgang funzt das zwar reibungslos, aber mit unendlich schlechten Latenzzeiten, schlechter als bei dem WDM-Treiber, don't ask me why. Noch skuriller wird's, wenn ich, wie letztens ausprobiert, einen weiteren ASIO-Kanal im PM erzeuge und in WL diesen als Ausgang anwähle, Folge: Der Pegel schiesst ohne anliegendes, also abgespieltes, Signal so dermaßen in die Höhe das ich echt mal kurz nach einem Loch in der Zimmerdecke geschaut habe...
Aber genug OT, ich werde wohl, wenn ich nicht bei weiterem nachgrübeln noch auf Denkfehler stosse, den Master endgültig auf - 3dB setzen.


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So, jetzt auch mal meine Beobachtungen:

Als ich damals von meiner günstigen Einsteiger-Recordingkarte (Hoontech ADSP24+) zu meinem jetzigen Interface (E-MU 1820m) wechselte, habe ich eine Verbesserung festgestellt die ich als klareren, "luftigeren", einfach angenehmeren Klang wahrgenommen habe. Und selbst bei der 1820m konnte ich jetzt eine weitere Verbesserung wahrnehmen nachdem ich den Ausspielpegel digital im PatchMix, dem Software-Mixer der E-MUs, reduziert habe. Das würde ich, zumindest teilweise, auf das zur Diskussion stehende Phänomen zurückführen. Dabei würde ich sagen das die Umsetzer der E-MU m-Serie qualitativ schon im oberen Ende des Mittelfeldes anzusiedeln sind.
Sprich durch den Hardware-Umstieg stellte sich eine Klangverbesserung ein, welche sich noch ausgeprägter darstellt wenn man die ADCs nicht so heiss aussteuert .


Der verlinkte Artikel von Herrn Frey ist wirklich sehr empfehlenswert. Verständlich geschrieben, so verständlich, dass mir beim Lesen erst klar geworden ist wie weitreichend die Folgen des Phänomens "IS-Peaks" sind, welche ich ja im Rahmen der Fragestellung eher in einem Nebensatz mit einfliessen liess. An dieser Stelle ein großes Dankeschön an Herrn Frey! Wobei ich sagen muss, dass ich schon seit längerem bei meinen Arbeiten einen IS-Peak-Limiter verwendet habe, zugegebenermaßen nicht wissend um die ganze Bedeutung des Prozesses. Wären bei dem Test also auch meine Produktionen aus dem Rap- und Rock-Homerecording-Bereich mitgelaufen, dann wären wohl auch nicht nur IS-Peak-positive Master dabei gewesen ;)

Über eine Stellungnahme der SM-Vertreter zur eigentlichen Frage würde ich mich natürlich auch wirklich sehr freuen.
 
Der Hinweis sei erlaubt, dass der Herr zwar ein freier Bürger ist, aber dennoch - das muss die Schuld seiner Eltern sein - auf das "r" verzichten muss - er heißt Fritz Fey...

Und hier noch einmal der Link um den es ging - dann braucht diesen keiner zu suchen: http://www.cicable.com/pdf/jenseitsvon0dbfs.pdf

Ich weiß nur, dass das Maximum der Intersample-Peaks bei 3dB liegt - den Grund habe ich grad nicht parat, sorry.
 
digital_dominion schrieb:
Ich gebe viel auf deine Meinung, in diesem Fall liegst Du aber nicht richtig bzw. widersprichst den Aussagen/Ergebnissen der Testreihen die in dem verlinkten Dokument von Herrn Fey ermittelt wurden.
ich habe mir das document gerade mal angeschaut. die rede ist von aufeinanderfolgenden samples bei 0dBFS (ursache 1) & vom rekonstruktionsfilter (ursache 2). fritz hat die gründe verständlich auf den punkt getroffen. was soll sich da widersprechen? :)
 
Das mit dem Maximum der Intersample Peaks bei +3db kannst du dir z.B. mit einem Programm Adobe Audition oder Cool Edit Pro anschauen.
Mach ein neues Wave auf , vorher ca 0.5 sekunden Stille zieh dann 2 Samples ganz nach oben (0db) und danach 2 Samples nach unten und danach dann wieder Stille.
Du hast dann jeweils 2 Intersample Peaks in der positiven wie in der negativen Halbwelle.
Dann kannst du um -3db den Pegel zurücknemen und siehst das die Maxima der Intersample Peaks bei ca 0db sind.
Das mit den 3db ist aber nur in diesem Fall so.
Je nach vorheriger Position der Samples vor den ISPs kann das Maxima auch deutlich über 3db liegen!
Zieh mal ein Sample vor dem positiven Intersample Peak runter, dann ist das Maxima wieder über 3db .
Die Kurve durch die Samples simulieren das Analog Signal hinter dem Rekursionstiefpass!

Ausserdem sollte das sowieso mal jeder mit seinen CD Playern ausprobieren, so wild ist das mit den Verzerrungen auch nicht!
Klar hört man sowas extrem wenn z.B. eine Bassdrum nur aus einem Sinus besteht und dann harmonische dazukommen, aber bei normaler Musik sollte mal jeder den Unterschied gehört haben..
Manchem Material tun die Harmonischen Verzerrungen die auftreten sogar gut...meine Meinung...
 

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beatback, das ist eine gute verdeutlichung. im prinzip ist das ein *einmaliger* rechteck mit der sehr hohen frequenz von 4*1/fs. schon eine art extremfall.

man muss hier aber auch nochmal unterscheiden wo sich ISP überhaupt negativ bemerkbar machen. fritz hat ja consumer-CD-player verglichen & die haben scheinbar keinen headroom mehr nach dem TP auf ausgangseite um die ISP ohne verzerrungen auszugeben. das sieht bei profi-wandlern bestimmt wieder ganz anders aus.

ich verwende zwar selbst auch einen ISP-limiter, aber ich habe nie verstanden warum das problem an den MEs hängen bleibt? wir sorgen ja schon dafür das kein sample über 0dBFS geht, also haben wir auf digitaler ebene nach meinem verständnis alles richtig gemacht. man könnte nun andersrum auch fragen warum spendieren die CD-player hersteller nicht genügend headroom um probleme die auf analoger seite (quasi das "A" vom DA) *stattfinden* in den griff zu bekommen? damit man in der theorie (d.h. bei der S/N-messung mit mess-signalen) besser dasteht? das im mastering mit zuberücksichtigen ist mE albern.

und um die verwirrung komplett zu machen, nochmal anders ausgedrückt: wenn ich nun ISPs abfange, ich aber einen guten DA mit genügend headroom habe, nutze ich den oberen bereich (z.b. 3dB oder mehr) nicht? wenn ich das nie nutze, entspricht das ja wieder eine verschlechterung des SNRs des wandlers...
 
beatback, das ist eine gute verdeutlichung. im prinzip ist das ein *einmaliger* rechteck mit der sehr hohen frequenz von 4*1/fs. schon eine art extremfall.
So ein Extremfall ist das gar nicht.
Lass da mal ne Sinus Bassdrum sofort loslegen mit einer scharfen Highhat zusammen auf der Eins nach einem Break.
Da machen dann die Compressoren und Limiter nicht schnell genug zu und durch die steile Flanke hast du eben just diesen Effekt.
Die meisten Player haben eigentlich einen ausreichenden Headroom, so dass das Signal bei normalem Material nicht zu sehr Verzerrt wird.
Wenn man laut für die Charts mastern will kommt man an ISPs nicht vorbei !
Zeig mir einen Titel in den Charts der keine ISPs hat...
Timberland ist zum Beispiel immer hart am Rechteck...aber auch andere.
 
im prinzip ist das ein *einmaliger* rechteck mit der sehr hohen frequenz von 4*1/fs. schon eine art extremfall.
da gibt es keinen Rechteck (Digital gesehen schon) , durch die Bandlimitierung von 1/2 fs!
Das was der DA Wandler draus macht siehst du ja an der Kurve...


Übrigens fällt mir dazu noch meine Diplomarbeit ein, da musste ich noch ein Praktikum für Aliasing mit anhängen, weil mein damaliger Prof das Aliasing bei einer Mathematisch reinen Funktion z.B. einer Sägezahnwellenform die durch Ausgabe eines DA Wandlers mit 44kHz fs zu Aliasing führte nicht verstanden hatte....
Und der Prof hatte mir zuvor noch das Aliasing erklärt.....
smil451c70cce146f.gif
 
Beatback schrieb:
im prinzip ist das ein *einmaliger* rechteck mit der sehr hohen frequenz von 4*1/fs. schon eine art extremfall.
da gibt es keinen Rechteck (Digital gesehen schon) , durch die Bandlimitierung von 1/2 fs!
Das was der DA Wandler draus macht siehst du ja an der Kurve...
das rechteck setzt sich analog aus sinuschwingungen zusammen, soweit schon klar (ich habe das auch studiert). ;-)
du darfst aber auch nicht die frequenz außer acht lassen. dein "fast dirac" ist immerhin frequenztechnisch sehr sehr weit oben & zudem maximal scharfkantig im zeitbereich (=breit im freq-bereich). mach das mal für 60hz (bassdrum peak frequenz), da sollte das schon *etwas* besser abgetastet sein. außerdem hat eine bassdrum (normalerweise, wenn nicht ist ISP eh kein thema mehr ;-)) mehr sinus als rechteckanteil & ein ein- & ausschwingverhalten.

am ende ist das alles theorie (auch messungen mit mess-signalen sind nur ein teil der wahrheit), denn entscheident ist: wie klingts? und du selbst sagtest ja, dass der unterschied bei normaler musik sehr klein ist. daher gehört für mich bei sowas immer auch ein blind-hörtest dazu.

über das mastering aktueller produktionen kann man entweder heulen oder es einfach hinnehmen & selbst versuchen eher an der unteren grenze zu mastern.
 
# Uuuuups!
Danke für die Richtigstellung! Und eine Entschuldigung für die Verwechslung!




# "ich habe mir das document gerade mal angeschaut. die rede ist von aufeinanderfolgenden samples bei 0dBFS (ursache 1) & vom rekonstruktionsfilter (ursache 2). fritz hat die gründe verständlich auf den punkt getroffen. was soll sich da widersprechen?"


Deine Aussage auf die ich mich beziehe ist:

" - der DA wenig/keinen headroom (auf analog-seite) über 0dBFS hat (das rekursionsfilter ist nämlich das problem)"

"intersample peaks erzwingt man aber nicht mit den klassischen signalen (sinus, rauschen, etc.)."


Du sprichst von "Rekursionsfilter", gemeint ist ein "Rekonstruktionsfilter". Sorry, das mag klugscheisserisch wirken, aber ich denke wir bewegen uns in einem Bereich wo man aug Genauigkeit wert legen sollte.

Und in dem Test ist doch genau mit "klassichen Signalen" gearbeitet worden.

Wirf auch noch mal einen Blick auf den Abschnitt "0 dBfs+"




# "man muss hier aber auch nochmal unterscheiden wo sich ISP überhaupt negativ bemerkbar machen. fritz hat ja consumer-CD-player verglichen & die haben scheinbar keinen headroom mehr nach dem TP auf ausgangseite um die ISP ohne verzerrungen auszugeben. das sieht bei profi-wandlern bestimmt wieder ganz anders aus."


Ja und? Was macht das anders oder gar besser?
Und vielleicht solltest Du den Artikel nochmal genauer studieren, denn es wurden auch Tests mit professionellen Equipment durchgeführt, von einem nicht vorhandensein des Problems "auf unserer Seite" kann also gar nicht die Rede sein.




# " ich verwende zwar selbst auch einen ISP-limiter, aber ich habe nie verstanden warum das problem an den MEs hängen bleibt? wir sorgen ja schon dafür das kein sample über 0dBFS geht, also haben wir auf digitaler ebene nach meinem verständnis alles richtig gemacht. man könnte nun andersrum auch fragen warum spendieren die CD-player hersteller nicht genügend headroom um probleme die auf analoger seite (quasi das "A" vom DA) *stattfinden* in den griff zu bekommen? damit man in der theorie (d.h. bei der S/N-messung mit mess-signalen) besser dasteht? das im mastering mit zuberücksichtigen ist mE albern."


Da stimme ich Dir weitestgehend zu, aber bedenke das es schon immer bzw. die eigentliche Aufgabe des Masteringengineers war das Material mit geeigneten Werkzeugen so zu bearbeiten das es bestmöglich auf dem jeweiligen Medium dem Konsumenten bereitgestellt werden kann.
Und warum Hersteller von CD-/DVD-Playern (DVD-Player = auch bei DVD-Audio ist das ja ein Problem und ich bin der Meinung das heute größtenteils [billigste] DVD-Player zum Abspielen eingesetzt werden) ihre Geräte nicht verbessern ist doch klar. Das Problem dürfte entweder gar nicht bekannt sein oder wird ignoriert, schliesslich bedeuten Verbesserungen immer Mehrkosten.

Wer jetzt für die Bekämpfung des Problems zuständig ist soll auch gar nicht Gegenstand dieser Diskussion werden, gehen wir mal davon aus der Hundeschiss liegt auf unserem Rasen und der Schuldige ist nicht zu sehen ;)




# "und um die verwirrung komplett zu machen, nochmal anders ausgedrückt: wenn ich nun ISPs abfange, ich aber einen guten DA mit genügend headroom habe, nutze ich den oberen bereich (z.b. 3dB oder mehr) nicht? wenn ich das nie nutze, entspricht das ja wieder eine verschlechterung des SNRs des wandlers..."


Verstehe ich nicht ganz.
In dieser Annahme gehst Du doch davon aus das man generell nicht 0 dBfs als das was maximal möglich ist ansehen sollte, sondern schon einen (IP-)Pegel von 3 dBfs+, deswegen würde man "was verschenken" wenn man "konservativ" auf max. 0 dBfs mixt/mastert und IPs kappt, richtig?
Im Umkehrschluss müsste man ja dann IPs provozieren um maximale Lautstärke in der digitalen Domäne zu erreichen, was aber deiner Aussage widerspricht das IPs ein eher selten auftretender Extremfall sind.



# zum Experiment von Beatback:

Das musst Du nochmal genauer beschreiben.

Sätze wie "Mach ein neues Wave auf,..." lassen zu viel Freiraum für irgendwelche Variationen.

Und bei "Dann kannst du um -3db den Pegel zurücknemen..." kommt bei mir schwer der Verdacht auf das Du die digitale Ebene nicht verlassen hast.
 
# zum Experiment von Beatback:

Das musst Du nochmal genauer beschreiben.

Sätze wie "Mach ein neues Wave auf,..." lassen zu viel Freiraum für irgendwelche Variationen.

Und bei "Dann kannst du um -3db den Pegel zurücknemen..." kommt bei mir schwer der Verdacht auf das Du die digitale Ebene nicht verlassen hast.
Wenn du dir die Bilder angeschaut hättest wüsstest du was ich meine.
Adobe Audition zeichnet die Analoge Kurve nach dem DA Wandler zwischen die Samplepunkte.
Natürlich war das nur auf der digitalen Seite.
Das Ergebnis mit der Analogen Kurve des DA Wandelns wird durch Audition rechnerisch sichtbar gemacht .
Du wirst dich wundern wie genau das am Original ist, brauchst nur nen Analoges Qszi an den Ausgang deines Interfaces hängen und das Ausgangssignal mit dem Berechneten vergleichen.

daher gehört für mich bei sowas immer auch ein blind-hörtest dazu.
Und wer macht den jetzt?
 

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