Club Akustik

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Tantrika

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Hallo Zusammen
Habe mich durch Raumakustik und Dämmung gelesen. Anhand von diesen Infos habe ich den Plan für die Akustik unseres neuen Clubs gemacht.

Ausgangslage:

Im Club wird mehrheitlich elektronische Musik gespielt
Der Raum hat eine Grösse von 176m2. Die Raumhöhe beträgt zwischen 2.8m und 3m. Die Decken, Boden und Wände sind aus Beton. Es führen ein paar Wasserleitungen durch den Raum an der Decke.

Bauliche Massnahmen und Einrichtungen:

Es wird in einer Ecke eine Lounge eingerichtet welche durch Akustikelemente gegen tiefe Frequenzen abgetrennt wird. Die Akustikelemente der Trennwand werden nicht vom Boden bis zur Decke reichen. Sie werden ca. 30cm ab Boden bis in eine Höhe von 1.3m reichen. Der Loungebereich wird mit Sofas und Loungetischen eingerichtet.

Die Bar besteht aus Sideboards. Es werden 4 Kühleschränke und 2 Tiefkühler mit einer Höhe ca. 1.6m hinter der Bar stehen.

Das Dj Pult hat eine Länge von 4.2m mit einer Breite von 2m.

Beschallung:

Die Beschallung übernimmt ein Meyer System welches mit maximal 103 Db betrieben wird. Die Aufstellung ist folgende.
In der Mitte des DJ Pults werden die 3 Subwoofer ( 500-HP Meyer Sound ) versenkt. Zwei davon sind nach vorne gerichtet. Der Dritte wird nach Hinten gerichtet als aktives Akustikelement.
Es werden zwei Monitorboxen ( UPJunior (Fullrange) Meyer Sound ) in den Ecken vom DJ Pult aufgehängt.
Die Top's sind 2x 3 MINAs Mainsystem und 2x 2 MINAs Backside
Gesteuert und kalibriert wird das ganze von einem Galileo 408 (Prozessor).

Top
Mina Meyer Sound

Übertragungsbereich 66 Hz - 18 kHz
Frequenzgang 70 Hz - 17,5 kHz ±4 dB
Phasengang 1 kHz - 18 kHz ±30°
Maximaler Peak SPL 128 dB
Dynamikumfang >110 dB

Subwoofer
500-HP Meyer Sound

Übertragungsbereich 35 Hz – 140 Hz
Frequenzgang 36 Hz – 130 Hz ±4 dB
Phasengang 45 Hz – 125 Hz ±45°
Maximaler Peak SPL 135 dB
Dynamikumfang >110 dB

Raumplan mit Massen:

http://pciextwo.uzh.ch/Raumplan_akustik.pdf

Zeichnung Akusstikelemente:

http://pciextwo.uzh.ch/Superchunks_Breitbandabsorber.pdf

Akustikmassnahmen:

In 3 Ecken und ein Turm vorgezogen wegen der Eingangstüre, werden bis unter die Decke Superchunks gestellt. Ein Turm umfasst drei Einheiten.
Eine Einheit ein Volumen von 0.5m3. An den Wänden und Decken werden Breitbandabsorber mit den Massen 1m x 2.4m x 0.2m installiert. An den Säulen in der Raummitte werden Diffusoren angebracht.

Fragen:

1. Ist die Grösse der Superchunks gut dimensioniert ?
2. Was ist das minimum an Breitbandabsorberpanelen?
3. Müssen die Steinwollplatten bei den Superchunks zwingend liegen oder können zwei auch stehen?
4. Gibt es etwas das vergessen wurde und wichtig ist?

Vielen Dank für Eure Kommentare
Gruess Sascha
 
hallo sascha, willkommen im forum!

das vom dir erdachte konzep ist gut gemeint, allerdings wird man einen raum dieser grössenordnung und verwendungszweck gänzlich anders angehen müssen als einen hier typischerweise besprochenen kleinen regie/aufnahmeraum.

neben akustischen (raummodenverteilung, verhältnis bassabsorber vs breitband) und praktischen gründen (arbeitsaufwand) sind vor allem auch behördliche auflagen (brandschutz und co) ein grosses thema das unbedingt im vorhinein bedacht werden muss, sonst könnt ihr eure module die ihr in mühevoller arbeit gebaut habt nach der feuerbeschau gleich wieder zum sperrmüll liefern.

aus diesen gründen und da alleine schon die materialkosten wohl in einem 5 stelligen bereich gehen werden würd ich dir deshalb unbedingt prof. hilfe empfehlen.

auf jeden fall viel glück für euren neuen club und schreib doch mal dann wie ihr das schlussendlich gelöst habt und wie die ergebnisse sind.
 
Hallo DaVogi
Danke für Deine Antwort. Wegen den Behörden. Da wird nichts abgenommen . Die Auflagen werden wir nie erfüllen können wegen verschiedenen Gründen. Ein Fünfstelliger Betrag können Wir auch nicht ausgeben. Es geht mir mehr darum ein Konzept zu haben dass dann wenn mal Geld reinkommen sollte Stück für Stück ausgebaut werden könnte. Am Anfang hätte Ich mit den Superchunks angefangen und ein paar Akustikpanels. Die Superchunks wollte ich in der richtigen Dimension bauen um Sie nachher nicht nochmals bauen zu müssen. Ich habe mal noch die MDat Datei des leeren Raumesverfügbar gemacht unter http://pciextwo.uzh.ch/clubakustik.mdat
Wäre froh wenn Ihr oder Du DaVogi trotzdem ein paar Tips geben könntet.
Ich würde jetzt dann anfangen die Superchunks in der Grösse zu bauen oder ihr sagt sie müssten grösser werden dann halt Grössere.
Vielen Dank
Freundliche Grüsse
Sascha
 
hi,

ich hab viele jahre erfahrung auf dem gebiet.

habe mehrere clubs aufgebaut und diverse veranstaltungen organisiert bis 2007.

gerade in den neuen bundesländern war das in den 90ern noch so möglich einen club lange zeit mehr oder weniger illegal laufen zu lassen als atelier o.ä. ohne mit empfindlichen strafen rechnen zu müssen.

heute kannste das echt knicken. man bewegt sich teilweise mit einem bein im knast und wenn jemandem irgend etwas passiert was bei musikveranstaltungen nicht selten vorkommt dann wirst du dein leben lang nicht mehr froh wenn keine korrekte konzession vom bauamt vorliegt.
da nutzt dann auch keine veranstalterhaftpflichtversicherung denn die muss und wird in dem fall keinen cent zahlen.

soviel dazu.

zum thema akustik.
bassfallen sind unnötig. eine korrekte basswiedergabe wird durch richtige aufstellung mehrerer bassboxen realisiert.
was aber oft in kleinen clubs sinn macht sind breitbandabsorber.
da gibt es schon günstige möglichkeiten die brandschutztechnisch durchgehen.
mineralwolle z.b. brennt nicht.
normalen stoff wirst du aber niemals durchbekommen.
bühnenmolton wird auch immer öfter ungern gesehen vor allem wenn es sich in greifnähe der gäste befindet.

man kann den molton z.b. mit engmaschigen gittern (zigaretten dürfen nicht durchkommen) versehen die mit großen abstand davor montiert werden.

wenn du dir keinen profi leisten kannst dann frag andere clubbetreiber wie sie was genehmigt bekommen haben.

auf jeden fall alles vor dem bau schon mit dem prüfenden sachverständigen durchgehen denn die haben alle einen recht großen ermessensspielraum.

aber um es nochmal deutlich zu machen.
ein regelmäßiger illegaler clubbetrieb wird nicht lange gut gehen und dich existenziell bedrohen.
 
heute kannste das echt knicken. man bewegt sich teilweise mit einem bein im knast und wenn jemandem irgend etwas passiert was bei musikveranstaltungen nicht selten vorkommt dann wirst du dein leben lang nicht mehr froh wenn keine korrekte konzession vom bauamt vorliegt.
da nutzt dann auch keine veranstalterhaftpflichtversicherung denn die muss und wird in dem fall keinen cent zahlen.

+1. Kann ich ein Lied von singen. Planung und Bau- bzw. Nutzungsänderungsantrag sind ne Ingenieursarbeit und häufig sehr langwierig.
 
Hoi Black_Bender und dangerousben
Dankä für Euri Antworte. Wie ich schon in der Antwort an DaVogi geschrieben habe wird niemals ein Sachverständiger diesen Raum betreten oder dann nur Privat. Mir geht es nicht um die rechtliche Geschichte, die werden wir soweit es geht aus Eigeninteresse erfüllen sofern Sie bezahlbar sind.
Mir geht es hier aber um die akustische Geschichte würde gern mehr Wissen aufbauen. Wie es scheint hast Du Dieses. Es geht auch darum dass die Massnahmen möglichst Portabel sind da wir nicht Ewing in Diesem Raum bleiben werden. Wenn ein neues Objekt besetzt wird werden die Verhältnisse verschieden sein. ;-)
Black_Bender wieso bringen Bassabsorber nichts? Wenn Ich dadurch im Studio einen guten definierten Klang habe wieso nicht auch im Club? Wäre dankbar wenn Du Dein wissen mit Uns teilen würdest. Ich habe im Netzt diesbezüglich nichts gefunden.
Gruess Sascha
 
1.) Raumvolumen und -Beschaffenheit erzeugen eine andere Modenverteilung, als man sie in den kleinen bis mittleren Regieräumen antrifft, die hier häufig besprochen werden. Da greifen nicht alle akustischen Konzepte, in dem man sie einfach skaliert o.ä.
2.) Wenn der Laden läuft hast du hoffentlich massig Dämmfleisch auf der Tanzfläche. Ich weiß nicht ob du viel als LiveSoundMann unterwegs bist, aber die Unterschiede im Bassbereich zwischen leerer Halle (Soundcheck) und gefüllter Halle (zum Konzert) sind gravierend.
3.) Wenn euer Beschallungskonzept so schon fest steht, warum nicht mal probehalber aufbauen und testen wie es klingt? Ich vermute, dass das Backfire mit dem mittleren Bass bei der Position eher in die Hose gehen könnte, aber ein Versuch wird's zeigen.

Mal abseits von akustischen Dingen:
Wie nah sind die nächsten Anwohner? Kümmert ihr euch vorne weg um Schallschutz? Denn wenn der Schallschutz in die Hose geht, dann habt ihr mit Sicherheit ganz schnell die Fachkundigen in Blau-Weiß in der Bude und wenn dann Sachen wie fehlende Konzession, mangelhafter Brandschutz, schlechte Entfluchtung etc. auffallen, dann wird's unangenehm.
 
Hoi dangerousben
1.) Tönt für mich verständlich
2.) Organisiere Parties schon länger und bin jeweils beim Einstellen der Anlage dabei. Ist mir bekannt.
3.) Das wäre die MietVariante Deluxe und wahrscheinlich kaufen wir Eine damit wir Sie fix haben. Aber sobald wir die Anlage haben werde ich das machen.

Die nächsten Anwohner sind nah, ist zwar ein Industrieensemble aber rund herum hat es jetzt Wohnhäuser. Wir haben zwei Lichtschächte von welcher wir Luft einlassen und rauslassen. Da wird darauf geachtet dass man hoffentlich nichts davon hört. Die Blau Weissen dürfen nicht hinein kommen ausser mit einem Durchsungsbefehl welcher schwierig ist um diese Zeit zu bekommen.
Wenn Sie das erste mal kommen gibt es eine Verwarnung. Wenn Sie das Zweite Mal kommen gibt es eine Busse welche bezahlbar ist und sollten Sie dass Dritte mal kommen gibt es eine Anzeige. Was dann Unangenehm ist. Bei neuer Veranstaltung wieder das Spiel von vorne.
Gruess Sascha
 
Hallo Sascha,

da ich mich selbst gerade in der Mitte eines Um/Neubaus bzw. einer Nutzungsänderung befinde (bei mir gibt's aber alle Anträge und folglich auch eine Konzession) ist es für euch vllt. ratsam doch mal einen Bauakustiker in die Bude gucken zu lassen bzw. mal ein Schallschutzgutachten erstellen zu lassen. Die beiden Lichtschächte sind erstmal die offensichtlichste Baustelle, aber da kann's noch ganz andere Probleme und Schallbrücken geben, die ohne baulichen Aufwand nicht zu bewältigen sind (Absorber und Co. zählen nicht zu diesen Maßnahmen).

Mit welcher Auslastung rechnet ihr? Denn
Organisiere Parties schon länge
indiziert erstmal wechselnde Veranstaltungsorte. Wollt ihr in eurem Club aber 5 Tage die Woche spielen, dann kann die Sache mit den
nochmal ganz anders aussehen.
Was ihr da vor habt ist eine Veranstaltungsstätte und der Betreiber der Veranstaltungsstätte ist never_ever aus der Verantwortung_und_Haftung raus. Ein dauerhafter Betrieb ohne Genehmigung vom Bau- und Ordnungsamt und unter Vernachlässigung geltender Vorschriften wie Brand- und Schallschutz und 'ner ganzen Latte anderer Probleme ist_Rechtsbruch. Das kann je nach Bundesland in diesem Staat ganz verschieden aussehen, ist aber per se erstmal so.
So, und nun genug mit dem Zeigefinger gewunken.

Die erwähnte Variante drei ist auch spannend für die Emissionsmessung.
 
Hoi dangerousben

Pro Veranstalltung wären 200 - 250 Personen schön. Wir haben vor 2 Veranstaltungen pro Monat.
Das ist mir auch bewusst dass wir nie aus der Verantwortung kommen werden.

Wir werden es jetzt so machen. Ich bau jetzt mal in jede Ecke Bassfallen. Dann kommt die Anlage rein und dann Messen wir mal wieder und schauen weiter wie es Ausserhalb und Innerhalb tönt. Habe am Weekend jemand kennen gelernt der Jemand kennt der ein Crack ist ;-). Vieleicht gibts Ja da konkrete Vorschläge.Diese Veranstalltung war auch in einem illegalen Club aber mit öffentlichen Sponsoren. Wir Schweizer haben schon immer unsere Vögte vertrieben ;-)

Bin ein bisschen Entäuscht nicht mehr Infos gekriegt zu haben zu Mal sich Black_Bender anscheinend auskennt sagt er zumindest. Aber man kann Ja bekanntlich niemand dazu zwingen.
Danke für Deine Inputs dangerousben

Gruess Sascha
 
Bin ein bisschen Entäuscht nicht mehr Infos gekriegt zu haben zu Mal sich Black_Bender anscheinend auskennt sagt er zumindest. Aber man kann Ja bekanntlich niemand dazu zwingen.

Bender hat enormes Fachwissen und Erfahrung. Man kann aber schwer erwarten, dass Leute, wenn sie in Foren zu Themen befragt werden, bei denen sich rechtliche Bedenken ergeben, dieses Know How auch weiter geben (v.a. for free). Denn wenn nachher doch mal Ka#*e @ dampfen ist (z.B. wegen einem Tipp den man gegeben hat, und der evtl. zu Schaden geführt hat), dann fühlt man sich dafür ein Stück weit auch emotional verantwortlich.


Wir Schweizer haben schon immer unsere Vögte vertrieben

Ich schließe daraus, dass ihr im Schweizer Land sitzt und dort auch einen Laden eröffnen wollt? Da kenn ich mich rechtlich (Versammlungsstättenrecht) gesehen nicht genug aus.
 
ok, 2 VAs pro monat ist jetzt auch nicht unbedingt der rahmen den ich aus dem ersten posting erwarten würde...

die bassfallen werden kaum was ausrichten... wenn du dir das mal ausrechnest liegen deine beiden raummoden von den seitenwänden beide unter 30hz. mit nem superchunk reist man da nicht viel. der wird sich ein wenig um die deckenmode kümmern, das material an der deckenkante verteilen wäre aber vermutlich effizienter.

sinnvoller wird sein mit einer großen anzahl absorbern/diffusoren den allgemeinen nachhall sowie flatterechos zu bekämpfen und den lounge-bereich mit plexiglas raumhoch abzugrenzen. dazu einfach sicherstellen, dass gegenüberliegende wände immer zumindest auf einer seite behandelt sind. eine schachbrettartiges (oder der einfachheit halber streifenweises) verteilen ist dabei sinnvoller als nur eine seite voll mit absorbern zu gestalten.
 
Moin!

Ähhh..... Ich verstehe deinen Wunsch nach mehr Infos nicht. Bender hat konkrete Vorschläge gemacht, unter anderem die Tatsache angemerkt das in einem Club der Bass aufgrund der Raumgröße und der späteren "lebenden Absorbermasse" (Das Publikum) nicht mit Bassfallen, sondern über die Anlage sprich korrekte Aufstellung und zeitliche und frequenzgangstechnische Anpassung mehrerer Subs geregelt wird.

Nun schreibst du das du Bassfallen aufstellen möchtest.... bitte verstehe das mir da als Mitleser grad ein Fragezeichen überm Kopf schwebt.

Liebe Grüße,

Sp
 
Kurzmal ein Danke. Muss mal los und melde mich wenn ich Zeit habe alles in Ruhe durch zu lesen :)
 
sinnvoller wird sein mit einer großen anzahl absorbern/diffusoren den allgemeinen nachhall sowie flatterechos zu bekämpfen und den lounge-bereich mit plexiglas raumhoch abzugrenzen.

Wenn's geht richtiges Glas, hab mit Plexi im Club häufig "Kratzerfahrungen" gemacht. Das muss man dann ständig tauschen, fetzt auch nicht.
Die höhere Masse kann auch von Vorteil sein.
 
Bin ein bisschen Entäuscht nicht mehr Infos gekriegt zu haben zu Mal sich Black_Bender anscheinend auskennt sagt er zumindest. Aber man kann Ja bekanntlich niemand dazu zwingen.


was willst du denn noch für infos?

eine absegnung für dein superchunk-vorhaben wirst du niemals von mir bekomm.

wie es korrekt gemacht wird hab ich doch genannt.
das bassmanagement wird immer über die PA geregelt.
jeder veranstaltungstechniker weiß das.
das ist rudimentärstes grundwissen. wenn deiner das nicht weiß dann hat er von PA einfach keine ahnung und du solltest dir jemanden an bord holen der das kann bevor den gästen die technik auf den kopf fällt oder sie bei 220V geröstet werden wenn sie was anfassen. besonders weil ohne konzession da nicht mal einer versichert ist wenn was passiert.

BTW
in deutschland kann sich die polizei und die feuerwehr in dem fall sofort zutritt verschaffen und die VA auflösen wenn keine konzession vorgelegt wird und der verdacht besteht dass vorschriften nicht eingehalten werden die im ernstfall leib und leben gefährden.
i.d.R. reicht eine schlägerei im club aus bei der dann die polizei gerufen wird.

vlt is das in der schweiz ja wirklich anders aber ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen.
in österreich ist es jdf. auch ähnlich wie in deutschland.



ein club ist kein studio und das weiß spätestens dann jeder wenn er versucht in einem studio veranstaltungen mit 200 leuten zu machen bei 95dB und mehr.

erstreflexionen flatterechos und hall kann man mit großen breitbandabsorbern behandeln damit die PA auch bei leeren abenden gut klingt.

das wird gar nicht mal selten in vielen kleinen clubs in berlin gemacht wo das auch tatsächlich sinnvoll ist.
wie man das am besten und vor allem SICHER! baut habe ich schon im ansatz erwähnt. auf jeden fall so dass keine kippe an den molton kommen kann und es weder umfallen oder herabfallen kann selbst wenn gäste sich dranhängen.

superchunks aber sind hier völlig fehl am platz.

für detailliertere beratung in diesem bereich ist ein forum der falsche ort.
 
Vielleicht sollte man mal zusammenfassen: Es geht nicht um einen echten Club, sondern um einen Haufen Alternativer in der Schweiz die ein Haus besetzt haben und es darin Rummsen lassen wollen, bis sie demnächst vor die Tür gekehrt werden.

Natürlich wird's da nicht brennen und zerkratzt wird da auch nichts, höhöhöö...

Die beiden zur Belüftung herangezogenen Lichtschächte könnten sich noch als ideale Kamine herausstellen, falls es doch mal brennt...


Naja, ich wünsche jedem der Gast in eurem Club ist das er heile wieder rauskommt.
 
Hallo Black_Bender

Sorry für meine Provokation.

Wenn der Vermieter kommt und die Anlage stellt misst er sie ein. Das heisst er passt sie für den jeweiligen Raum an dass die Anlage gut tönt.
Wieso bringt es nicht de Raum auch im Bassbereich so zu optimieren dass er nichts mehr einzustellen hat. Jede Einstellung mit Equalizern nehme ich ja Einfluss auf dass Ursprungsignal und verändere es was ich nicht als Erstrebenswert ansehe. Wenn die Anlage im Freien steht zum Beispiel auf einer grossen Waldlichtung ist dass Hörvergnügen ein ganz anderes. Was ich mir Wünsche dass es genauso tönt wie im optimierten Studio oder eben auf einer Waldlichtung. Bin mir auch bewusst dass das nicht zu 100% zu ereichen ist. Irgendwie habe ich dann noch einen Knopf in den Gedanken. Ich habe gedacht die "Studioumgebung" auf die 170qm aufzublasen. Meine Überlegung war dass für die Bass und Breitbandoptimierung eifach mehr Material zur Verfügung stehen muss um die höhere Energie zu absorbieren. Das heisst dass nachher nur wenig Nachhall vorhanden ist auf dem Ganzen Spektrum. Somit der Raum optimiert ist und Ich nicht die Anlage an den Raum optimiere.

@Schlumpfpeter Ich habe das gelesen habe es aber noch nicht verstanden. Für mich war das ein Vorgehen des geringsten Widerstandes. Ich verstehe gerne.

@DaVogi Danke für Deine Ausführungen

Gruess Sascha
 
Danke digital_dominion für deine Darstellung der Situation.
Fast korrekt aber wir zahlen mal zur Abwechslung miete ;-)
Gruess Sascha
 
Dir muss erstmal klar werden was Schall ist und wie er sich in Räumen verhält. Sonst führt das hier zu nichts. Sorry.
 

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