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Chord Progressions Grundlagen

Dieses Thema im Forum "Musiktheorie & Songwriting" wurde erstellt von hazz, 30.12.19.

  1. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Hab' ich schon mehrfach. Da steht nix von bVII = m7b5. Bzw., dass es nicht vermindert heißt (was bei Charly in Klammern steht), habe ich ja vorher bereits gesagt.

    Oh, sorry... Moment, jetzt dämmert's. Du meinst, weil auf der VII. Stufe normalerweise ein m7b5 steht, ist das nicht korrekt, dass für bVII alle Töne genau des Akkordes einen Halbton nach unten geschoben werden - das stimmt natürlich.
     
    Sascha Franck, 15.02.20
    #61
  2. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Aber, um das nochmal zu vertiefen: Wenn da jetzt VII stehen würde, wäre es ja auch ein Dur-Akkord. Bzw. hängt es zumindest von der Art der harmonischen Analyse ab. Ich weiß durchaus, dass in klassiknahen Analysen davon ausgegangen wird, dass man die "ursprünglichen" Stufen nicht weiter indizieren muss. Aber sobald es um Jazz/Rock/Pop/etc. geht, ist das ja eher nicht mehr so, da wird eigentlich immer indiziert. VII als diatonischer Akkord einer Durtonleiter wäre dann eben VIIm7b5 und ein geschriebenes VII würde auf den diatonischen Zusammenhang pfeifen und wäre dennoch Dur. So kenne ich's jedenfalls. Allerdings weiß ich auch, dass verschiedene Schulen verschiedene Ansätze benutzen (im Nashville Number System bspw. wird, soweit ich mich hinsichtlich meiner Versuche der Annäherung entsinne, auch immer indiziert).
     
    Sascha Franck, 15.02.20
    #62
  3. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    Was heisst "indiziert"?
     
    CharlyBeck, 15.02.20
    #63
  4. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Naja, steht halt noch was dran, was genau klarmacht, welcher Akkordtyp gemeint ist. So eben VIIm7b5 anstelle von lediglich VII.
    Je nach "Schule" kann man jetzt sagen "Ok, VII ergibt sich aus dem Kontext und muss VIIm7b5 sein" oder "Alles muss korrekt indiziert sein, damit keine Missverständnisse auftauchen". Ich persönlich bevorzuge letzteres (weshalb es auch zwischenzeitlich zu Irritationen meinerseits hinsichtlich Froschkapitäns Aussage kam), denn sobald man Noten schreibt, muss eben ganz klar indiziert sein, was passieren soll. Wenn man in bspw. F-Dur ist, kann man nicht von den Ausführenden erwarten, dass sie wissen, welcher Natur ein E-Akkord ist. Der Tonart folgend (also diatonisch) wäre es natürlich ein Em7b5. Aber ich könnte genauso gut vorhaben, nach D-Dur zu modulieren und mir ein Em7, A7 wünschen. Oder ein E7, A7. Etc. Weshalb es einfach Sinn macht, immer genau dranzuschreiben, was man meint.
     
    Sascha Franck, 15.02.20
    #64
  5. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    @hazz : Das bild scheint nicht zu stimmen. (die natürliche moll tonleiter beginnt auch bei c, nicht wie bei dem bild eingezeichnte bei h. vergleiche hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheorie_(Harmonik))

    Ich habe nämlich gerade festgestellt,dass mein tool bei moll voll den mist baut und sich auch irgendwie schräg anhört. Dadurch bin ich auf die disrkepanz gestossen.

    Auch auf der seiten hier: https://www.hooktheory.com/theorytab/common-chord-progressions
    ist die 1te stufe der molltonleiter immer c moll. (Hört sich ja eigentlich logisch an ;) )

    Kannst das bitte jemand bestätigen oder mich aufklären, wos hakt?
     
    CharlyBeck, 16.02.20
    #65
  6. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    Naja, redundanz ist halt auch nicht so dolle. Ich würde sagen, es steht doch fest, welche Akkorde die Stufen abbilden.Alles was davon abweicht muss man hinschreiben. Und ja ich glaub ich verstehe was du sagst: In F-Dur spielt man nur den Em7b5,weil der in die tonika passt? Andere E-Akkorde würden nicht passen und das ist natürlich einiges an rechnerei bzw. erfahrung dass man weiss, welchen man da spielen muss.

    Es ist ja auch geschickt, wenn unter der Stufe noch der akkord steht. Aber eigentlich ist es redundant. Erst recht wenn bei der Stufe (in einem fall jetzt) nochmal minor bei steht, obwohl die stufe schon minor von haus aus ist.


    So siehts jetzt aus das Device. Und ich habe - in eigenregie ^^ - herausgefunden, dass es durchaus sinn macht, einzelne Akkordtypen explizit zu überschreiben. In dieser Progression (die ich sehr geil finde) habe ich die verminderte 2te stufe auf einen moll umgebogen.... Hab schon 2, 3 eigene nette progressions damit entdeckt... Und lernefekt ist auch da. Denke ich werd mir den zweiten monitor hinter die synths stellen und mal ein bissl nachklimpern....

    v0_3_1.JPG
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.02.20
    CharlyBeck, 16.02.20
    #66
  7. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Auf welchem Ton eine Tonleiter beginnt, ist vollkommen wumpe. Bei dem Bild von hazz hat man sich halt der zur C-Dur parallelen Molltonleiter bedient, ergo A-Moll (das ist nämlich kein h).

    Nein, da ist gar nix redundant. Dass Stufenakkorde nicht dem Zustand entsprechen, in dem sie innerhalb einer gewissen Tonart "geboren" wurden, ist gang und gäbe, speziell wenn man mit Moll hantiert aber auch, wenn man es mit modalen Akkordfolgen zu tun hat - und natürlich erst recht, wenn moduliert wird.
    In der "modernen" Analyse (bspw. in der Jazz-Harmonielehre) wird eben *immer* indiziert. Daran würde ich mich halten.

    Ich erlaube mir übrigens mal eine Bemerkung: Ich würde dir, bevor du so inhaltlich hochgestochene Projekte angehst, empfehlen, die Materie mal für dich aufzuarbeiten. Das, was bei dir aktuell da ist, kann man eigentlich bestenfalls als "gefährliches" Halbwissen beschreiben. Sorry, aber so ist das leider, ganz ohne dir zu nahe treten zu wollen. Gerade dein vorletztes Posting (hinsichtlich der Molltonleiter) legt da ein beredtes Zeugnis ab.
    Und ich weiß zwar nicht, wie es anderen Mitforisten geht, aber es macht für mich wirklich absolut keinen Sinn, hier ellenlange Beiträge zu verfassen, nur um dann ein paar Zentimeter weiter unten zu erfahren, dass es bei dir ja hinsichtlich einiger ganz essentieller Voraussetzungen in punkto Harmonielehre nicht wirklich rosig aussieht.
    Wirklich, das ist ungefähr so, als würde ich versuchen, einen neuen Elektroantrieb zu entwerfen. Da weiß ich nämlich auch nur, dass Strom rein muss und Drehung rauskommt.
    Nochmal sorry, aber so sieht es einfach aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.02.20
    Sascha Franck, 16.02.20
    #67
    Kosaken-Kaffee bedankt sich.
  8. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    In dem moment wo eine stufe drübersteht ist es natürlich nicht wumpe.... Die erste Stufe ist weder a moll noch h moll sonder c moll oder nicht.

    EDIT: Ach jetzt seh ich das. Das ist das a, die paralelltonart... : p Dann sollte man das aber auch drüberschreiben, welche tonleiter das ist.So sieht es aus, wie wenn es eine Entsprechung von oben nach unten gibt.... aber egal.... Kannst dich wieder beruhigen, denn die daten die ich falsch engetippt habe benutze ich mit dem neuen ChordGenerator, der auch invertieren und erweiterungen spielen kann und mehr gar nicht mehr.

    Das ist übrigens ein Freizeit kindergarten proejkt. Das einzige was etwas zeit dauert, ist die musiktheorie aber deshalb mache ich es ja ua...

    Danke übrigens für deine Infos, wenn du genervt bist dann lass es halt mit dem antworten...
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.02.20
    CharlyBeck, 16.02.20
    #68
  9. hazz

    hazz Themenersteller

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    Nein. Bei c Moll ist die erste Stufe ein cmoll Akkord. Bei dmoll ein dmoll Akkord usw.

    Die Stufen Angabe bezieht sich auf die Tonleiter in der wir uns bewegen. Sämtliche Stufen sind in unterschiedlichen Tonleitern andere Akkorde
     
    hazz, 16.02.20
    #69
    Sascha Franck bedankt sich.
  10. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Wie @hazz schon anmerkte, die 1. Stufe ist die erste Stufe der zugrundeliegenden Tonart. Das kann also, je nach Vorzeichen, alles sein.
    Hinzu kommt, und von daher hat die obige Grafik auch ihre Berechtigung, dass Dur und paralleles Moll dieselben Vorzeichen nutzen. Mit anderen Worten, im Falle von C-Dur und A-Moll gibt es dieselben Vorzeichen und ergo auch dasselbe Tonmaterial.
    Man kann das natürlich auch vergleichend darstellen, etwa indem man alle Tonleitern und Modi von C (oder jedem anderen Ton) aus betrachtet.
    Eine Betrachtungsweise legt Verwandtschaften dar, die andere Unterschiede.

    Wenn ich genervt wäre, hätte ich schon lange aufgehört zu antworten. Wie dem auch sei, ich bin nach wie vor der Meinung, dass du dir selber mit so einem Projekt nicht wirklich einen Gefallen tust (und anderen Leuten ebensowenig), so lange du nicht wenigstens die Grundlagen im Kasten hast. Und das scheint mir halt an einigen Ecken und Enden nicht der Fall zu sein.
     
    Sascha Franck, 16.02.20
    #70
  11. hazz

    hazz Themenersteller

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    @CharlyBeck
    ich probier dir mal etwas zu helfen. ich weiß zwar noch nicht wir krass du an der stelle coden musst, aber egal:

    du brauchst definitiv die grundstruktur einer tonleiter. ich probier hier das mal bisschen in pseudocode runterzubrechen:

    Mit der Methode könntest du alle Stufen einer Durtonleiter bekommen. Egal was du reinkippst, Du bekommst die passenden Töne

    alleTöne GetDurtonleiter(Ton grundton){
    Stufe 1 = grundton
    Stufe 2 = grundton +2
    Stufe 3 = grundton +4
    Stufe 4 = grundton +5
    Stufe 5 = grundton +7
    Stufe 6 = grundton +9
    Stufe 7 = grundton +11

    }
    ähnlich müsstest du das für Moll-Tonleitern und alle Tonleitern mit denen du arbeiten willst machen.

    als nächstes brauchst du die struktur eines akkordes. mache ich hier wieder nur für dur. Moll usw musst du selbst machen

    akkordTöne GetDurAkkord(Ton grundton){
    Ton1 = grundton
    Ton2 = grundton +4
    Ton3 = grundton +7
    }

    Basierend auf nachfolgender Akkordstruktur von Dur kannst du dir nun alle Stufen konstruieren.
    Dur Moll Moll Dur Dur Moll Verm.
     
    hazz, 16.02.20
    #71
  12. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    Jo und ich hab gedacht, bei CMoll wäre stufe 1 ein a moll XD...

    Du kein Problem,ich hab jetzt eigentlich die ganzen Akkordbildungen drin und bin mir relativ sicher dass es stimmt.

    *Les* - ja genau so hab ich das gemacht.

    Zuletzt hab ich dann noch die "Weltformel" für die Intervallberechung gefunden, worauf eigentklich alles aufbauen sollte, dann hätte man minimal Daten zu erfassen und alles würde berechnet. Wie so oft findet erkennt man sowas aber erst, wenn alles fertig ist ;)

    Nichts anderes als die Zahlen, die du gespostet hast steht übrigens in der geposteten Liste, einschliesslich die AkkordInvertierungen und erweiterungen.

    Ob das bei den Erweiterungen auch so funktioniert - das glaub ich erst wenn ichs alles abgetesteet hab ;)

    Bisher hört sich alles was das gerät ausspuckt sinnvoll an (mittlerweile) und en paar stichproblen hab ich mit der webseite abgetestet,. Man braucht ja nur in beiden tools das selbe pattern zu spielen und schauen, ob akkordbezeichner und gespielte noten diesselben sind.

    Ich mach grad mal ein paar audioaufnahmen, dass ihr was zu lauschen bekommt ;)

    I, V, VI, III VI in C Maj 4:




    I, V, VI, IV in C Maj 3




    IV, I, V, IImin in A Minor


     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 17.02.20
    CharlyBeck, 16.02.20
    #72
  13. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Das VI ist IV.

    An sich ja - aber deine II ist ein Hm, welches ein F# enthält. Damit ist es nicht im klassischen Sinne Teil von A-Moll. Geht dann halt in Richtung "dorisch". Auch über die V kann man sich streiten, denn üblicherweise wird hier in vielen typischen Moll-Kadenzen ein Dominantseptakkord eingesetzt, also ein E7 - inkl. großer Terz G#. Geht auch mit dem Em, so wie in deinem Beispiel, aber es ist eben trotzdem so, dass oft ein E7 benutzt wird. Zumindest sollte die Option bestehen. Das E7 ist aber nicht mehr Bestandteil von A natürlich Moll, um das zu bekommen bräuchte es bspw. A harmonisch Moll.
    Ich erwähnte es ja bereits, sobald es nach Moll geht, wird alles deutlich schwieriger.
     
    Sascha Franck, 16.02.20
    #73
  14. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    Muss ich mal schauen was da schief gelaufen ist, vermutlich hab ichs nur falsch abgetippt im namen des audio files.

    Deshalb hab ich ja geschrieben "IImin" - was für mich/meinen chordgenerator soviel heisst wie "Spiele den Akkord der 2ten stufe aber in moll"..

    Den Rest deiner Ausführung verstehe ich nicht ganz von der Intention her.... ja klar, sobald ich einen akkord ersetze mit skalenfremden noten ist es nicht mehr A moll aber die ausgangsbasis war a moll. Ich hab mich da an der gui von chordtheory.com orientiert, die machen das genauso denke ich. Du stellst c dur ein und in manchen pattern weichen die stufen akkorde etwas ab, dann steht das bei der stufen nummer dabei. Z.b. III7 oder so.... oder eben bIII, wessen bedeutung mir nach dem was hier geschrieben wurde nicht ganz schlüssig ist, aber man braucht ja nur schauen, was die seite an der stelle für einen akkord ausgibt. Eine referenz ist immer gut.

    NAja, das ist dann aber doch eine Frage der Komposition und geschmackssache oder nicht? Worüber man sich nicht streiten kann ist, welcher akkord die 5te stufe von a moll ist. Dass in manchen Kompositionen da was anderes eingesetzt wird steht doch auf einem anderen Blatt?

    Das Tool soll ja auch nicht alle Möglichkeiten bieten, es soll lediglich die Stufenakkorde der Theorie nach abbilden. Der Nutzer kann ja immer noch die Midi-Noten anpassen, die das ding ausspuckt.

    Ein ausführlicher test, wo ich mehr ausgaben vergleiche steht aus, das mache ich aber erst, wenn ich nichts mehr ändere.
     
    CharlyBeck, 17.02.20
    #74
  15. hazz

    hazz Themenersteller

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    Polarity hat übrigens sowas für Bitwig gebaut.
     
    hazz, 17.02.20
    #75
    CharlyBeck bedankt sich.
  16. ] Peter:H [

    ] Peter:H [

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    Hm, ich hab hier nicht alles durchgefrässt. Zwei Dinge, die ich nutze
    Es gib eine "Progression Map for Minor Keys" ... genau so in google suche, bzw. hier abgreifen: https://www.mugglinworks.com/chordmaps/GenericMapMinor.pdf Diese nutze ich als Navigationshilfe, die mich immer wieder zum Ziel (der I) bringt.

    Dann nutze ich mittlerweile Sundog Studio, eine Art Akkord-Daw. Das charmante daran ist, dass ich, kombiniert mit der Progression Map, für die inzelnen Stufen einen passenden Akkord heraussuchen kann...Screenshot siehe unten.
    Danach nutze ich Chord-Potion in der Daw, um Patterns abzufeuern.
    upload_2020-3-15_19-14-11.png
     
    ] Peter:H [, 15.03.20
    #76