Chord Progressions Grundlagen

[Kosaken-Kaffee]

Ich weiss, Obertöne sind (auch) die Frequenzen über dem Grundton, aber ich hattte keinen besseren Begriff dafür Gibt es einen?

Terz und Quinte

 

[CharlyBeck]

Ich weiss, Obertöne sind (auch) die Frequenzen über dem Grundton, aber ich hattte keinen besseren Begriff dafür Gibt es einen?

Terz und Quinte

Ja hehe, das ist immer das Problem mit der Begriffsfindung. Terz und Quinte bezeichnen 2 konkrete "Obertöne" - ich suche aber den Oberbegriff dafür.

So wie "Hund und Katze sind beides eine Art von "Tier" und
"Terz und Quinte sind beides eine Art von ???"

Tatsächlich ist es sehr oft so, dass für eine Sache der Oberbegriff im Sprachgebrauch fehlt oder unklar ist. (Weil man in der Praxis selten auf abstrakte Weise mit den Dinge umgeht) - sehr zum Leidwesen der armen Programmierer

 

[Sascha Franck]

Grundton + 2 "Obertöne" ergibt einen 3 Klang.

Ich weiss, Obertöne sind (auch) die Frequenzen über dem Grundton, aber ich hattte keinen besseren Begriff dafür Gibt es einen?

Nunja, "Akkordtöne". In dem Fall, wie Kosaken-Kaffee schon sagte, Terz und Quinte.
Wie ich in meinem längeren Posting schon schrieb, man unterscheidet üblichweise ganz grob gesagt zwischen:
- fundamentalen Akkordtönen, das sind dann die Drei- bzw. (so mehr oder minder stilabhängig) Vierklänge, und
- Akkorderweiterungen, dann eben (zumindest für's Erste) 9, 11 und 13.

Erstere sind quasi zur "Umschreibung" des harmonischen Kontexts relevant, letztere bringen Farbe ins Spiel.
Das ist alles nur ganz grob umrissen, die Wahrheit sieht oft etwas anders aus und/oder hälte noch Unregelmäßigkeiten bzw. gar Überraschungen bereit.

Was du mMn auf jeden Fall in dein Konzept integrieren solltest, alleine schon, um auch darüber kommunizieren zu können, ist eine Klassifizierung der Intervalltypen, die in Akkorden so vorkommen und wie sie dort üblicherweise vermerkt werden, A la "1 = Prime = Grundton", "3+ = große Terz = Dur" - in welcher Systematik dann auch immer angeordnet.
Ferner solltest du unbedingt über Stufenakkorde zumindest der Dur-Tonleiter, womöglich aber auch über Abwandlungen Bescheid wissen, um sowas einbauen zu können. Denn "I bIV III7 I" (wie von dir oben erwähnt) sagt erst einmal so gut wie gar nix über die Ausgestaltungsmöglichkeiten der Akkorde. Mal ganz abgesehen davon, dass in dem Fall "bIV" mir ein Rätsel ist - was aber leider auch nur auf dasselbe Resultat hinausläuft, nämlich dass wir aneinander vorbeirreden, weil gewisse Dinge hinsichtlich der Nomenklatur für dich sehr offensichtlich (zumindest noch) Feindesland sind. Das ist auch nicht schlimm, ich will dir auch gar nicht ans Bein pinkeln (denn jeder hat diese Sachen ja irgendwann mal nicht gewusst) aber ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, dass du eine wirklich gut funktionierende "Akkord-Maschine" (oder wie auch immer man es nennen will) hingebastelt bekommen wirst, ohne dir vorher selber ein Mindestmaß an Background angeeignet zu haben. Ansonsten wirst du ja noch nicht einmal in der Lage zu sein, den Output deiner Maschine selber zu beurteilen.

 

[Kosaken-Kaffee]

ich suche aber den Oberbegriff dafür.

"Terz und Quinte sind beides eine Art von ???"

Interval

 

[CharlyBeck]

Was du mMn auf jeden Fall in dein Konzept integrieren solltest, alleine schon, um auch darüber kommunizieren zu können, ist eine Klassifizierung der Intervalltypen, die in Akkorden so vorkommen und wie sie dort üblicherweise vermerkt werden, A la "1 = Prime = Grundton", "3+ = große Terz = Dur" - in welcher Systematik dann auch immer angeordnet.

Ja das wäre dann für eine Textausgabe interesannt. Auf die wollte ich an der Stelle eig. verzichten, da ich einfach eine Pianoroll abbilden wollte aber ich befürchte mittlerweile sowas gibt es nicht als steuerelement, müsste man selber programmieren. Als Lerneffekt wäre es naürlich wünschenswert so eine Textausgabe zu haben. Bisher sind es für das Programm einfach nur zahlen.

Ferner solltest du unbedingt über Stufenakkorde zumindest der Dur-Tonleiter, womöglich aber auch über Abwandlungen Bescheid wissen, um sowas einbauen zu können.

Ja das habe ich schon drinne. Muster wie I IV VI I lassen sich schon spielen (ohne Verminderung/Erhöhung oder akkorderweiterung - das ist der nächste schritt.

Denn "I bIV III7 I" (wie von dir oben erwähnt) sagt erst einmal so gut wie gar nix über die Ausgestaltungsmöglichkeiten der Akkorde.

Naja, (vorerst) ist es für mich ein Pattern, das feststeht, ohne Variation.

Mal ganz abgesehen davon, dass in dem Fall "bIV" mir ein Rätsel ist

Das war nur ein Beispiel Es würde bewirken, dass der vierte Stufenakkord um einen Halbton vermindert gespielt wird. Ich bin mehr programmierer als musiker und weiss nicht, ob eine Verminderung an der Stelle sinn macht. Ich habe diese Notation nur bei wiki auf einigen Beispielen gesehen. Und wenn das Programm Stufe IV vermindern kann, dann kann es das auch für alle anderen Stufen.

Denn "I bIV III7 I" (wie von dir oben erwähnt) sagt erst einmal so gut wie gar nix über die Ausgestaltungsmöglichkeiten der Akkorde.

Ja die Ausgestaltungmöglichkeiten. Ich denke das ist ein Aspekt, den ich noch gar nicht betrachtet hatte. Zunächst geht es einfach nur, statische Muster zu hinterlegen, die auf verschiedene Tonlagen/geschlechter transponiert werden können. Ob man Stufe 4 jetzt mit su4 oder dim spielen kann - darüber habe ich wenig nachgedacht. Ich denke ich werde erstmal eine SKalenkorrektur einbauen - optional zuschaltbr. Dann kann man seinen Dim spielen, wo dann ggf. die Skalenkorrektur um tonika-fremde noten einfach ausmertzt oder korrigiert - nach oben oder unten je nach einstellung vielleicht...

Ich hab mal die Software angeschaut, die der Kollege gepostet hat. Da waren solche Ausgestaltungsmöglichkeiten scheins drin. Aber es muss ja nen grund geben, warum die 800€ dafür verlagen und meines freeware ist


Das mit dem Chordgenerator ist ja kein professionelles Projekt. Vielmehr ein Lernprozess für mich. Jetzt kann ich zb. schon 15 verschieden akkordtypen spiele auf 1 tastendruck und mal vergleichen, wie sich dim, 7/9 und 6 anhört.... Fehler sind natürlich nicht ausgeschlossen. Habe gerade schon einen Fehler in der geposteten Datenliste gesehen - just in zeile 3 oder 4. Da stimmt die zweite inversion des dur akkords nicht.

Was ich auf jeden fall machen kann ist: Stichprobenartig die ausgegeben Akkorde mit denen von irgendwelchen WEbseiten zu vergleichen.

Ansonsten baue ich ausschliesslich auf "fundierte" Infos. Beispielsweise die Stuffen-pattern, die ich von diversen Webseiten einsammle. Selber regeln zu finden wie man die Pattern variieren kann würde ich erstmal bleiben lassen - da fehlt mir - wie du schon sagst - der Background / die sicherheit dass das gut geht.

 

[Sascha Franck]

Das war nur ein Beispiel Es würde bewirken, dass der vierte Stufenakkord um einen Halbton vermindert gespielt wird. Ich bin mehr programmierer als musiker und weiss nicht, ob eine Verminderung an der Stelle sinn macht.

Eben. Aber das Programm muss *beides* machen, also auch die musikalische Vermittlung übernehmen. Und einen bIV Akkord gibt es mWn in der Musiktheorie nicht, es handelt sich dann immer um einen III Akkord.

 

[CharlyBeck]

Der nächste Schritt wird - wie angedeutet - sein, dass man eigene Stufenpatterns definieren kann. (Vl. setz ich mich da asap hin)

Hierzu habe ich für jeden "Schritt" im Pattern vorgesehen:
- Die Stufe: I bis VII
- Transponierung: Vermindert, Keine, Erhöht
- Akkordinversion
- Akkorderweiterung (Normal, Dim, Aug, 7/9 etc.)

Die hinterlegten Pattern würden dann auf Knopfdruck in den "Patterneditor" geladen und stünden dort für manuelle anpassung bereit.

Was meint ihr, ich glaube 7 Schritte für die Pattern dürften reichen oder?

 

[CharlyBeck]

Das war nur ein Beispiel Es würde bewirken, dass der vierte Stufenakkord um einen Halbton vermindert gespielt wird. Ich bin mehr programmierer als musiker und weiss nicht, ob eine Verminderung an der Stelle sinn macht.

Eben. Aber das Programm muss *beides* machen, also auch die musikalische Vermittlung übernehmen. Und einen bIV Akkord gibt es mWn in der Musiktheorie nicht, es handelt sich dann immer um einen III Akkord.

Nur damit wir nicht aneinander vorbereden: Das sind einige PAtterns aus wiki:
I-vi-IV-V
I–IV–♭VII–IV
ii-♭II7-I
ii-♭III+-I
viio7/V-V-I
iv-III-♭II-I
ii-♭VII7 I

Du siehst, dass hier Stufe VII, II, III vermindert werden. Das meinte ich. Wenn ich dich richtig verserstehe wird man Stufe IV niemals vermindern? Naja, das kann ich aus dem Programm ausklammern, nachdem ich es so programmiert habe, dass man jede stufe vermindern kann. Ist aber zusatzauwand und eig. verzichte ich auf solche Sachen gerne, ausser wenns echt zu problemen führt.

 

[Sascha Franck]

Du siehst, dass hier Stufe VII, II, III vermindert werden. Das meinte ich. Wenn ich dich richtig verserstehe wird man Stufe IV niemals vermindern? Naja, das kann ich aus dem Programm ausklammern, nachdem ich es so programmiert habe, dass man jede stufe vermindern kann. Ist aber zusatzauwand und eig. verzichte ich auf solche Sachen gerne, ausser wenns echt zu problemen führt.

Wenn du das nur für dich machst, ist das ja alles schön und gut. Fall es auch für andere Leute sein soll, kannst du dir sicher sein, dass sich einige von denen wundern werden, wenn in einer Nummer in G-Dur plötzlich ein Akkord a la Cb-Moll auftaucht (das wäre ein bIV Akkord).

 

[Froschkapitaen]

Du siehst, dass hier Stufe VII, II, III vermindert werden

ähm, nö.
Ausser, du meinst mit vermindert bspw. Db statt D (falls I = C).
Vermindert bedeutet i.d.R. was anderes.

 

[Sascha Franck]

ähm, nö.
Ausser, du meinst mit vermindert bspw. Db statt D (falls I = C).
Vermindert bedeutet i.d.R. was anderes.

Schlägt ja in eine ähnliche Kerbe dessen, was ich schon anmerkte, nämlich dass hier in punkto Nomenklatur wild mit einigen Sachen um sich geworfen wird - was weder Projekt noch Kommunikation voranbringen kann.

 

[CharlyBeck]

Du siehst, dass hier Stufe VII, II, III vermindert werden

ähm, nö.
Ausser, du meinst mit vermindert bspw. Db statt D (falls I = C).
Vermindert bedeutet i.d.R. was anderes.

Ok... klär mich auf bitte.Ich dachte das b neben der römischen Ziffer bedeutet, dass der Akkord vermindert wird...

Projekt noch Kommunikation voranbringen kann.

Das Projekt bringt das schon voran. Mir bleibt nichts anderes übrig als Begriffe zu finden. Wenn das nicht immer 100% mit den Begriffen anderer passt oder mit etablierten Begriffen ist das ganz normal. (immer noch besser als variablen, die x1-x20, foo, lauf und hund katze maus heissen

 

[CharlyBeck]

So habe ich mir v0.3 vorgestellt:

1: Hier kann man aus den voreingestellten Pattern wählen. Diese werden dann in den Patterneditor (5. bis 8. x 7) geladen
2: Hier kann man die Tonart wählen
3. Hier kann man das Geschlecht wählen
4. Hier kann man wählen, wieviele Schritte das Pattern hat.
5. Hier kann man (pro Patternschritt) wählen, welche Stufe gespielt wird.
6. Hier kann man (pro Patternschritt) wählen, ob die Stufe "erhöht" oder ""vermindert" gespielt wird.
7. Hier kann man (pro Patternschritt) wählen, welche Akkorderweiterung gespielt wird.
8. Hier kann man (pro Patternschritt) wählen, welche Inversion gespielt wird.
9. Hier wird der gespielte Akkord dargestellt
10. Hier wird der Grundton + Intervalle des gespielten Akkords dargestellt
11. Hier wird der gespielte Akkord auf der Klaviatur dargestellt
12. Hier wird der gespielte Akkord in der Notation dargestellt.

 

[Sascha Franck]

Ok... klär mich auf bitte.Ich dachte das b neben der römischen Ziffer bedeutet, dass der Akkord vermindert wird...

Wenn man von vermindert spricht, bezieht sich das immer auf die Quinte des Akkordes - und hier dann noch einmal in den meisten Fällen auf einen Molldreiklang mit verminderter Quinte, der dann verminderter Akkord genannt wird. Es gibt noch quasi eine "Erweiterung" davon, das ist der verminderte Septakkord, bei dem wird auch noch die Septime (also die ohnehin schon kleine) vermindert, das Resulat ist ein komplett symmetrischer Akkord aus aufeinandergestapelten kleinen Terzen bestehend (dessen Besonderheit dann ist, dass im Prinzip jeder Ton Grundton sein könnte). Ferner gibt es noch so eine Art Zwischending, namentlich den halbverminderten Septakkord, hier bleibt es bei der kleinen Septime. Verminderte Akkorde werden oft mit einem "o" (bzw. "o7") indiziert, halbverminderte mit einem "ø" - ich persönlich rate davon allerdings ab und bevorzuge "dim" bzw. "dim7" oder im Falle des halbverminderten Septakkordes Xmin7b5, besonders letzteres entspricht mittlerweile dem internationalen Gebrauch.
Achja, wenn man etwas von "übermäßig" liest, dann kann das zwar bei der Intervalldeutung auch mal für eine Quarte oder None gelten, in Zusammenhang mit Akkordschreibweisen ist aber auch hier immer die Quinte gemeint. "aug" (= augmented) ist ein Kürzel dafür, man findet aber auch mal ein "+". Oder, an sich am eindeutigsten, ein "#5".

So habe ich mir v0.3 vorgestellt:
Anhang anzeigen 76599

Sorry, aber auweia. Bevor man irgendeinen Akkord spielen (bzw. Änderungen vornehmen) kann, muss man in Pulldowns und Co. rumfuhrwerken? Das halte ich für wirklich alles andere als für eine Arbeitserleichterung.

 

[CharlyBeck]

Wenn man von vermindert spricht, bezieht sich das immer auf die Quinte des Akkordes - und hier dann noch einmal in den meisten Fällen auf einen Molldreiklang mit verminderter Quinte, der dann verminderter Akkord genannt wird.

Ok. Verstanden. Wenn aber in der ChordProgression definition die Rede von bVII ist, dann heisst das schon, dass alle 3 Klänge des Akkords der 7ten stufe um einen Halbton heruntergesetzt werden? ("vermindert" werden?)

 

[Sascha Franck]

Ok. Verstanden. Wenn aber in der ChordProgression definition die Rede von bVII ist, dann heisst das schon, dass alle 3 Klänge des Akkords der 7ten stufe um einen Halbton heruntergesetzt werden? ("vermindert" werden?)

Ja.
Es gibt hier zwar den Fachbegriff der "Alteration", üblicherweise ist damit eine generelle halbtonweise Verschiebung gemeint, aber an sich benutzt man den Begriff eher in Zusammenhang mit einzelnen Akkordtönen (a la "tiefalterierte Tredezime") oder für den sog, "alterierten Akkord" (bzw. die entsprechende Skala) bei dem dann alles bis auf Grundton, große Terz und kleine Septime halbtonmäßig erhöht bzw. erniedrigt ist.
An sich sagt man zu solchen Akkordstufen gar nichts besonderes - bzw. nennt man das dann auch gerne mal "die be-siebte Stufe".

 

[Loop_Breaker]

u.A.: dieser Post aus den Steinberg Forum hat mir sehr geholfen:

Super Danke Leute für eure Hilfe!!!
Werd versuchen, die 2 Gesangsstimmen die ich von diesen Lied aufgenommen habe, in eine MIDI-Spur mit den Klavier zu verfrachten, und schau'n, was Cubase Akkordtechnisch dann meint.
Und mal versuchen, ordentlich mit "Harmonielehre" beschäftigen, jetzt wahrsch. sehr blöde Frage, aber hat das viel mit Tonsatz zu tun, b.z.w. in wiefern?
Könnt ihr mir vl. eine passende Lektüre o. so empfehlen?
Mein "Kenntnisstand" sieht ungefähr so aus: Wenn ich einen Akkord nicht kann z.B. Amaj7, versuch ich einen Akkord zu nehmen, den ich kenne zB. Fmaj7 und transponiere den dann dort hin wo ich brauche, und versuche mir das zu merken^^ (oder schau nach), aber die meiste Zeit hab ich im Grunde keinen dunst was ich da greife. Intervalle kenne ich gerade so gut das ich eine Große von einer kleinen Terz unterscheiden kann, wenn ich die Quint dazuspiele und dann höre ob's Mol oder Dur ist^^.
Und weil ich gerne Noten, für Gitaristen ausdrucken würde, wär f. mich, ein Programm von Vorteil: wo man eine cubasesche MIDI-Spur hinschicken kann (z.B. via MIDI-Loopback), und es mir einfach die Töne auf einen Gitarren-Griffbrett anzeigt, vl. muss ich die Noten dann ein paar mal weniger ausdrucken/umändern... Kennt Jemand vl. sowas?
Lg

Hallo Loop Breaker,
Hier ein paar Links :
https://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre:_Entstehung_der_Akkorde


https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/harmonielehre-workshop-9.html

Eigentlich ist es bis zu einem bestimmten Punkt relativ leicht.
Um bei deinem Beispiel Amaj7 zu bleiben:
A ist der Grundton
C# ist die grosse Terz
E ist die Quinte (kleine Terz von C# aus gesehen)
G# ist die grosse Septime (grosse Terz von E gesehen, liegt einen Halbton unter der Oktave des Grundtons)
Xmaj7 hat also folgenden Aufbau: Grundton - gr.Terz - kl.Terz - gr.Terz
Man kann die Töne auch andersherum spielen (ist auf der Guitar oft so), das klingt anders, ist aber der immer noch der gleiche Akkord.
Häufig wird die Quinte auch weggelassen und wenn der Bassist den Grundton spielt, kann man den manchmal ebenfalls weglassen.
Übrigens: Ama7 ist das gleiche wie C#m + A als Grundton.
Viel Spass.
Gruss

https://www.steinberg.net/forums/viewtopic.php?f=258&t=136031&start=25#p737175

 

[Froschkapitaen]

Ok. Verstanden. Wenn aber in der ChordProgression definition die Rede von bVII ist, dann heisst das schon, dass alle 3 Klänge des Akkords der 7ten stufe um einen Halbton heruntergesetzt werden? ("vermindert" werden?)

Ja.
.

Sicher?
bVII ist für mich ein dur Akkord und kein m7b5

 

[Sascha Franck]

Sicher?
bVII ist für mich ein dur Akkord und kein m7b5

Hab' ich aber auch nirgendwo behauptet.

 

[Froschkapitaen]

Sicher?
bVII ist für mich ein dur Akkord und kein m7b5

Hab' ich aber auch nirgendwo behauptet.

Lies nochmal.