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Choraufnahme + Backroundmusik + Phase drehen

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von dimmun, 13.08.12.

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  1. dimmun

    dimmun Themenersteller

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    Mir war es so, als ob ich hier irgendwo diese Thema mit den Phase drehen und somit die Kopfhörer ersparen, gelesen hab, finde es aber nicht mehr.

    Jetzt die Frage:
    Ich habe einen 6 köpfigen Chor (3 Stimmig).
    Der Chor singt zu einem Playback. In diesem Fall könnte ich die Sänger(innen) mit Kopfhörer ausstatten, würde aber gerne das Ganze mit der Phasendrehung versuchen.

    DH ich würde das Playback über die PA laufen lassen (natürlich nur so laut, wie es der Chor benötigt). Die Lautsprecher stehen von der Position natürlich hinter meinen 2 Kondensatormikro (Niere). Nachdem der Chor aufgesungen hat würde ich dasselbe (Playback) ohne Stimmen recorden.
    Die 2te Spur ohne Stimmen würde ich in der Phase drehen und somit müsste das Playback größtenteils neutralisiert sein. Kann das funktionieren?
    Wenn ja, wäre es dann besser, bei der 2ten Spur die Chormitglieder trotz Nichtgesanges im Raum stehen zu lassen? (Wenn die nämlich aus dem Raum verschwinden verändert sich auch die Akkustik im Raum und somit sind die Frequenzen anders und die Phasendrehung funktioniert nicht mehr).
    Oder ist der Denkansatz komplett falsch und ich sollte den Chor gleich mit Kopfhörer ausstatten.

    Was macht man dann, wenn man einen zb 30 köpfigen Chor mit Playback hat? jeder einen Kopfhörer?

    lg dimmun
     
    dimmun, 13.08.12
    #1
  2. stefangeidel

    stefangeidel

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    Nein.
    Du kannst auch nicht mit zwei Phasengedrehten Glühbirnen Dunkelheit erzeugen...
     
    stefangeidel, 13.08.12
    #2
  3. dimmun

    dimmun Themenersteller

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    Ich weiss nicht ob das ein guter Vergleich ist, denn ich glaube nicht das sich Lichtwellen gegenseitig aufheben können. Ausserdem wenn ich zb 2 Songs übereinanderlege und bei einem die Phase drehe, dann ist stille angesagt.

    Müsste ja theoretisch dann funktionieren.

    lg
     
    dimmun, 13.08.12
    #3
  4. Guitar_TT

    Guitar_TT Moderator Mitarbeiter

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    Menschen absorbieren Schall und sorgen dafür, dass Schall gebeugt wird. Wenn sich die Menschen nun bewegen, verändert sich der beim Mikrofon ankommende Schall - sozusagen. Da sich die Menschen aber nicht immer gleich bewegen, ist diese Veränderung auch nicht unbedingt gleich. Daher denke ich, dass du dir da vermutlich Phasenprobleme einholst.
     
    Guitar_TT, 13.08.12
    #4
  5. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Aber wenn Du bei einem Song (durch die Wiedergabe in einem Raum mit Lautsprechern) sowohl Frequenzgang (Boxen/Raum) als auch Zeitverhalten (Phase, Hall) veränderst, wird es nicht so einfach.

    Also müsstest Du theoretisch eine Wiedergabe des Playbacks (bei aufgestelltem, schweigenden Chor) über die Chormikrofone aufzeichnen und die in der Phase drehen.

    Das bleibt aber (zumindest für mich) mangels praktischer Erfahrung Theorie.
    Probier's doch einfach mal (näherungsweise!) aus - Mikrofone aufstellen, Playback laufen lassen, über die Mikrofone aufnehmen, phasengedrehtes (Original-)Playback dazu mischen - was kommt dabei raus?

    Mir wäre die Kopfhörervariante lieber.

    Clemens
     
    clemenserwe, 13.08.12
    #5
  6. dimmun

    dimmun Themenersteller

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    Genau das hatte ich auch vor. Aber ich befürchte, wenn sich da im Chor etwas bewegt, das sich das Raumverhalten verändert und somit die Phasendrehung nicht funktioniert.

    Ich werde es mit die Kopfhörer machen, aber wäre trotzdem interessant zu wissen, wie das bei einem großen Chor im Studio funktioniert zu einem Playback zu singen. Ob da tatsächlich jeder einen Kopfhörer hat?

    lg dimmun

    Edit:
    @Guitarr_TT Sorry zu spät gesehen, jo diese Befürchtung hab ich auch.
     
    dimmun, 13.08.12
    #6
  7. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Leider kann ich jetzt nicht mit einem Link dienen, aber ich habe schon mal so eine Projektbeschreibung gesehen - 50-Mann/Frau-Chor und gefühlte 1000 Kabel und Kopfhörerverstärker.

    Da lobe ich mir Sänger, die ohne Playback auskommen ...

    Clemens
     
    clemenserwe, 13.08.12
    #7
  8. dimmun

    dimmun Themenersteller

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    Unglaublich kann ich da nur sagen :).

    Danke auf jeden Fall für die Infos.

    lg
     
    dimmun, 13.08.12
    #8
  9. dimmun

    dimmun Themenersteller

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    Ich hab das etwas gefunden.

    Vielleicht ist das für andere auch interessant:

    http://www.tonstudio-krings.de/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=14

    Auf Seite 6 gibts auch den Punkt mit Playback.
    Lt dieser Info kann man eine Monitor-Box vor oder in den Chor stellen. Wichtige Sänger und der Chorleiter sollen mit Kopfhörer ausgestattet sein.

    In meinem Fall, wenn der 6köpfige Chor auch 3 stimmig singt (Passagenweise) ist es dann sowieso sinnvoll, wenn jeder einen Kopfhörer bekommt.

    lg dimmun
     
    dimmun, 13.08.12
    #9
  10. TheRemix

    TheRemix

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    Nochmal zur Phasenauslöschung:
    Nicht nur die Position/Bewegung der Sänger beeinflusst das Signal, auch simple Sachen wie zum Beispiel die Lufttemperatur. Man bräuchte schon Laborbedingungen um da zu einem zufriedenstellenden Ergebnis zu kommen. Da wäre mir der Aufwand Kopfhörerverstärker und Kabel zu legen doch noch lieber.

    Gruß, TheRemix
     
    TheRemix, 13.08.12
    #10
  11. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Bei 6 Leuten ist Kopfhörermonitoring ja auch noch kein logistisches Problem.

    Was Du allerdings bedenken solltest, ist die Kopfhörererfahrung der Sänger - gerade ein Chorsänger ist eigentlich ganz andere akustische Umgebungen gewohnt. Da empfiehlt es sich, dass die Sänger vorher ein bisschen üben.

    Clemens
     
    clemenserwe, 13.08.12
    #11
  12. dimmun

    dimmun Themenersteller

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    Wenn ich mal Zeit habe, werd ich das mit der Phasenauslöschung versuchen.
    Wenn da Interesse besteht, kann ich da gerne das Ergebnis verlinken.

    lg
     
    dimmun, 13.08.12
    #12
  13. TheArtOfNoise

    TheArtOfNoise

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    Was Du auch versuchen kannst: Wenn Du statt einer klassichen Stereomikrofonanordnung (A/B, X/Y usw) "einfach" jedem Sänger ein eigenes Mikro spendierst, dann sollte das mit einen möglichst leisen Monitorlautsprecher auch funtkionieren. Das Übersprechen des Monitorsignals sollte dann so leise sein, daß es im feriigen Mix nicht mehr stört. So könntest Du den Sängern die Kopfhörer ersparen.
     
    TheArtOfNoise, 13.08.12
    #13
  14. dimmun

    dimmun Themenersteller

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    Das wäre ne Möglichkeit.
    Ich hab auch schon überlegt, ob ich alle einzeln einsingen lasse, aber beim Chor ist Gesamt denk ich mal generell Besser.

    Wie gesagt, bei 6 Personen ist das nicht so tragisch mit den Kopfhörern höchstens sie können mit Kopfhörer nicht singen. Das wäre dann blöd.

    lg
     
    dimmun, 13.08.12
    #14
  15. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    Licht löscht sich aus, wenn es phasengedreht ist. Sonst würde das Doppelspaltexperiment nicht funktionieren. Oder diese 3D-Brillen mit polarisierten Gläsern. Oder Farbmischungen... ect.

    Wenn du nen Song über Lautsprecher wiedergibst verändert sich das Frequenzbild. Dazu kommt noch, dass du durch den Raum ebenfalls so viele Reflexionen, stehende Wellen, Kammfiltereffekte hast, dass das "unveränderte Signal" nur noch einen kleinen Teil des aufgenommenen Signals ausmacht. Und da man genau dieses Unveränderte braucht, funktioniert das in der Regel nicht.

    Wenn die Möglichkeit besteht, gib jedem nen Kopfhörer. Ich persönlich komme mir halb-geschlossenen oder offenen Kopfhörern am besten klar, weil ich mich so noch natürlich höre.
     
    Instrumentenfreak, 13.08.12
    #15
  16. jinglemartin

    jinglemartin

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    Ich hab das schon gemacht, und es funktioniert, sagen wir: Ein bisschen

    Die Bässe löschen sich schön aus, aber in den Höhen bleibt immer ein Rest da.

    ABER: Soll das PB im fertigen Song zu hören sein, oder ist das nur zum Singen? Im ersten Fall ist es ja nicht so schlimm, wenn auf den Chorstimmen noch ein Rest zu hören ist, das PB sollte dann nur schon möglichst fertig sein, so dass es mit dem endgültigen Ergebnis übereinstimmt. Wenn du dann noch die Höhen auf der PB-Wiedergabe so weit zurücknimmst wie möglich, ist das schon eine Möglichkeit!

    Noch ein Vorschlag: Wenn du schon ein zweites mal aufnimmst, können die Leute auch gleich nochmals singen: Dann hast du eine Aufnahme zum Phasendrehen UND gleichzeitig eine Dopplung des Nutzsignals. Kann man auch öfters machen: 4 mal singen, 8 mal singen, immer paarweise phasendrehen...
     
    jinglemartin, 13.08.12
    #16
  17. TheArtOfNoise

    TheArtOfNoise

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    Verstehe Deine Technik nicht so ganz. Wenn der Chor zweimal singt, und ich dann die zweite Aufnahme in der Phase drehe, dann habe ich keine Dopplung Vielmehr würden da ja auch die Chrostimmen mitgedreht - so würde ja gar nichts wirklich verwertbares rauskommen.
     
    TheArtOfNoise, 13.08.12
    #17
  18. Engineer4U

    Engineer4U

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    Eine Phasenumkehr des 2. gesungenen Chores wäre kein Problem, ist ja nicht "auslöschbar",
    da 2 mal gesungen .... da ist die Phasenlage egal...

    Ich glaub der Trick soll sein, dass sich nur das PB im Hintergrund auslöscht, nicht aber die Chorstimmen...


    Ob das allerdings in der Realität funktioniert, also das mit dem Auslöschen des PB ist ehr unwahrscheinlich.
     
    Engineer4U, 13.08.12
    #18
  19. Basselch

    Basselch

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    Hallo,

    @dimmun: Ja, das geht mit den Kopfhörern - auch zu so vielen. Haben wir im letzten Jahr bei einer CD-Produktion gebraucht, bei der die Bandaufnahmen bereits im Kasten waren und dem Chor als Playback dienten. 52 Sänger, ein Stapel Behringer 4700-Kopfhörerverstärker und jeder hatte entweder Kopfhörer oder Knopf im Ohr - ging ganz hervorragend.

    Viele Grüße
    Klaus
     
    Basselch, 13.08.12
    #19
  20. dimmun

    dimmun Themenersteller

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    Aufnahme ist beendet und das hat mit den Kopfhöreren fantastisch geklappt. Alles TipTop in 2 Stunden erledigt gewesen (für 1 Song).

    Aber das mit den Phasendrehen und die Idee von jinglemartin werd ich auf alle Fälle mal versuchen. Das lässt mir keine Ruhe :).

    Danke für die vielen guten Tipps von euch.

    lg dimmun
     
    dimmun, 14.08.12
    #20
Status des Themas:
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