Brauchen Songs eine Tonika?

[Turquoise]

Mal ein völlig anderes Thema..:

Du hast ja eingangs die Frage gestellt "brauchen Songs eine Tonika"?

Hast Du denn auf diese Frage schon eine Antwort bekommen?

 

[rocking.xmas.man]

Nein. Es gibt sicherlich kompositorische Ansätze, die in etwaigen Regelwerken das Vorkommen einer Tonika zwingend verlangen, aber was die reine Analyse angeht, ist die Tonika nicht vorgegeben

Naja - sobald es ein Regelwerk gibt, geht die Analyse von diesem aus, das war mein Gedanke dahinter

 

[Sascha Franck]

Mal ein völlig anderes Thema..:

Du hast ja eingangs die Frage gestellt "brauchen Songs eine Tonika"?

Hast Du denn auf diese Frage schon eine Antwort bekommen?

Nein. Aber ich dachte, du hättest ein paar triftigere Begründungen als die bisher gelieferten auf Lager.
Und auch wenn du mir das gewiss nicht abnehmen wirst, so wäre ich daran tatsächlich interessiert. Dein mittlerweile gelöschter Beitrag enthielt zwar etliche Begründungen, die sich auf emotionaler bzw. sogar psychologischer Ebene für mich nachvollziehen lassen, aber dadurch lassen sie sich noch lange nicht in ein musikalisches Regelwerk fassen.
Was komplett fehlt ist einfach der Link zwischen dem musikalischen Sachverhalt I Akkord und der dadurch ausgelösten Befriedigung (oder der vermeintlichen Befriedigung zumindest).
"Hamwa uns dran gewöhnt, deshalb ist das auch gut für unsere Psyche" ist das einzige, was bis jetzt rüberkam. Das war mir vorher aber auch nicht unklar. Und das ist auch quasi jedem klar, denn nicht umsonst kommt mehr oder minder populäre Musik eben seltenst ohne I Akkord aus. Das beschreiben natürlich auch Werke zur klassischen und moderneren Kompositionsmethodik, streckenweise auch mit vielen Details (so gelten ja bspw. alle anderen als reine Dreiklänge in vielen Musiken nicht als schlussfähig).
Aber nichts davon beschreibt, warum genau der I-Akkord das auslöst oder warum das gar Teil eines Regelwerks sein müsse.
Und meiner Meinung nach sind Regelwerke sowieso immer aufgeweichter oder zumindest erweitert worden. Im Jazz ist quasi jeder Akkord schlussfähig und es gibt oft Schlussakkorde, die nicht Tonika sind. Und im Pop kommt man ganz augenscheinlich zumindest gelegentlich auch prima zurecht, ohne ein einziges Mal eine Tonika bemühen zu müssen.

Von daher ist die indirekte Antwort bisher: Nein, ein Song braucht keine Tonika.
Aber es könnte ja auch eine womöglich interessante Diskussion darüber geben, wann man sie vielleicht doch braucht, warum das dann so ist und wieso es hier diesen, da jenen Effekt hat. Die oben aufgeführten Songs hinterlassen bei mir persönlich bspw. keinen wirklich un-kompletten Eindruck - und das, obwohl ich mir der Wirkung der Tonika auf mich selber durchaus bewusst bin.

 

[Locis]

Ähm. die meisten Songs HABEN eine Tonika. Es sei denn, es ist sowas:

 

[Sascha Franck]

Naja - sobald es ein Regelwerk gibt, geht die Analyse von diesem aus, das war mein Gedanke dahinter

Nicht wirklich, bzw. nicht dann, wenn wir von kompositorischen Regelwerken ausgehen. Da mag dann beschrieben sein, auf welche Arten man sich von V zu I Akkorden bewegen kann. Der Analyse ist das wumpe, die sagt dann nur V-I oder V7-I oder V7alt-Imaj7.

 

[Sascha Franck]

Ähm. die meisten Songs HABEN eine Tonika.

Na klar. Aber die Frage, um die es ging, war ja, ob sie gespielt wird. Vielleicht hätte ich das im Threadtitel auch unterbringen müssen...

 

[suboptional]

4′33″ hat auch keine Tonika.

 

[rocking.xmas.man]

Da mag dann beschrieben sein, auf welche Arten man sich von V zu I Akkorden bewegen kann. Der Analyse ist das wumpe, die sagt dann nur V-I oder V7-I oder V7alt-Imaj7.

Das ist wiederum radikal falsch. Die Analyse sagt nicht, aha hier spielen gleichzeitig c a und f, muss f Moll sein sondern sucht nach der Funktion innerhalb der Komposition um zu erkennen was es sein muss - wenn dabei rauskommt dass das offenbar ein d Moll 7 ohne Grundton ist, Weilburg das in die Tonart und zu den angrenzenden Harmonien passt dann ist das so. Der funktionsharmonischen Analyse ist dabei auch die klangliche Wirkung völlig egal.

die reine Aufschlüsselung in Akkordsymbole ist reine Transkription für musizierpraxis

aber ich bin zu lang raus um da stichhaltig weiter mit diskutieren zu können.
Wenn ich noch wüsste wie mein Tutor damals am Musik Institut hieß, der war ein echter geek, wüsste da sicher Rat

 

[jet2]

4′33″ hat auch keine Tonika.

leider wird 4′33″ häufig in der falschen tonart gespielt...

 

[Entone]

Wenn man zum Ergebnis kommt, dass Songs nicht zwingend eine Tonika brauchen und funktionieren, es aber Songs gibt, die nach einer (nicht kommenden) Auflösung in Richtung Tonika schreien, stellt sich doch die Frage, was diese Songs voneinander unterscheidet. Was muss ein Song haben, dass eine nicht vorkommende Tonika nicht stört oder stört?

Ähm. die meisten Songs HABEN eine Tonika. Es sei denn, es ist sowas:

Da bleibe ich doch lieber beim Original von Hape Kerkeling.

 

[Sascha Franck]

Das ist wiederum radikal falsch. Die Analyse sagt nicht, aha hier spielen gleichzeitig c a und f, muss f Moll sein sondern sucht nach der Funktion innerhalb der Komposition um zu erkennen was es sein muss - wenn dabei rauskommt dass das offenbar ein d Moll 7 ohne Grundton ist,

A) Jein. Wenn da wirklich kein D vorkommt, wird man in der Analyse üblicherweise auch erstmal kein angenommenes D(m7) finden. Da steht dann eben F. Was dann übrigens auch der Praxis entspricht, denn es wird kaum einen Zusammenhang geben, in dem man das D zwingend interpretieren muss. Eine Akkordfolge F, G, C ist halt genauso plausibel wie Dm7, G, C. Bei bspw. Dominanten sieht's allerdings zugegebenermaßen etwas anders aus, da wird oft interpretierend analysiert, sodass eben anstelle eines Bdim7 vielleicht G7/b9 steht, auch wenn das G nicht gespielt wird.

B) Trotz meines "Jein" schlägt das, was du sagst, im Prinzip in meine Kerbe. Die Analyse stellt halt den groben harmonischen Sachzusammenhang dar, für den dann eben F, A, C je nach Kontext ein Dm7 ist. Für den kompositorischen Kontext bzw. die Ausführung hingegen ist es immens wichtig, sich genau an F, A, C zu halten. Auch da ist das Beispiel mit dem verminderten Septakkord noch eindeutiger, denn ein Bdim7 hat eben einen ganz eigenen Klang, wohingegen ein G7/b9 eigentlich nur den harmonischen Zusammenhang beschreibt.

Ich habe mich da in meiner vorigen Antwort womöglich etwas missverständlich ausgedrückt.

 

[Sascha Franck]

Wenn man zum Ergebnis kommt, dass Songs nicht zwingend eine Tonika brauchen und funktionieren, es aber Songs gibt, die nach einer (nicht kommenden) Auflösung in Richtung Tonika schreien, stellt sich doch die Frage, was diese Songs voneinander unterscheiden. Was muss ein Song haben, dass eine nicht vorkommende Tonika nicht stört oder stört?

Das!
Wirklich, das ist exakt die Sache, um die es geht. Und anscheinend gibt es da keine besonders guten allgemeingültigen Reglementarien.
Es kommt dann auch noch hinzu, dass, wenn man sich in die Songs, die ohne Tonika funktionieren, erst einmal reingehört hat, eine nachträglich eingefügte Tonika sogar sehr fragwürdig rüberkommt. Kann man bei all den Beispielen, die ich gepostet habe, selber ausprobieren. In den Sequenzer schmeißen, bei einem Beat 1 abschneiden und da mal selber die Tonika reinhalten (mit dem gebotenen klanglichen Abstraktionsvermögen natürlich).
Bei Frau Jepsen geht das irgendwie noch, da kann man danach schon ein G reinbrettern (kommt ja auch immer als Vorhalt), bei Katy Perry kann man gut ein Gm spielen, bei Lauryn Hill ist das Dm irritierend (für mich zumindest) und bei Fleetwood Mac ist ein Am mindestens irritierend, ein C zerstört die Nummer beinahe. Allen gemein ist, dass die Tonika im besten Fall irgendwie geht aber ich beim Rumfummeln damit nicht einmal ein "ja, das könnte es auch noch haben" Gefühl hatte. Alles natürlich ganz subjektiv betrachtet.

 

[Instrumentenfreak]

Eine Tonart beinhaltet bestimmte Töne, die je nach Erklärungsansatz unterschiedlich empfunden werden können. Das hängt auch von der musikalischen Bildung(-srichtung) ab. Ein Popmukker wird sicherlich selten was anderes brauchen als Stufentheorie, Funktionsharmonik und vielleicht noch Doppeldominanten und in ganz seltenen Fällen Modal Interchange...

Hört man sich mal "Flying in a blue dream von Joe Satriani" an, findet man auch keine Tonika. Das benutzte Tonmaterial nutzt die Kirchentonart "Lydisch" und erzeugt damit das "Gefühl der vierten Stufe". Im Hauptteil kommt die Tonika quasi nie vor, selbst bei den Akkordwechseln bleibt er immer Lydisch. Erst im B-Teil löst er diese Spannung etwas auf, geht dann aber wieder zurück ins lydische Hauptthema.

Die im Anfangspost verlinkten Songs arbeiten auf die gleiche Art. Die Intensität wird hierbei nicht durch den Akkordverlauf gesteuert, sondern rein durch Arrangement, Melodieverlauf und Klangfülle.

"Call you maybe" nehme ich da aber etwas raus, da die Tonika ja immer wieder mal durchscheint: IV - I - V - VI - IV - I - V
Klassisch gesehen ist das keine funktionierende Kadenz - und wirkt auf die meisten "gelehrten/verkopften" Musiker*innen völlig langweilig. Auch hier wird die Intensität ausschliesslich über Arrangement, Melodieverlauf und Klangfülle gesteuert. Es ist wie Wichsen ohne Orgasmus. Manche finden diese Dauergeilheit gut, manche wollen die "Erlösung".

Tom Quayle erklärte in einem Workshop, wie man mit den Modes so spielen kann, dass jeder Akkord sich auf eine andere Grundtonart/Tonika bezieht (nix anderes ist ein "mode") und es trotzdem gut klingt. Viele Jazzer denken so, besonders im relativ modernen Fusion. Gutes Hörmaterial dazu ist die Band "Dirty Loops".

 

[Sascha Franck]

Tom Quayle erklärte in einem Workshop, wie man mit den Modes so spielen kann, dass jeder Akkord sich auf eine andere Grundtonart/Tonika bezieht (nix anderes ist ein "mode") und es trotzdem gut klingt.

Modes sind aber an sich 'ne andere Baustelle. In den Beispielen, die ich gepostet habe, klingt es ja nicht nach einem Mode der verwendeten Akkorde, bei Fleetwood Mac also weder nach F lydisch oder G mixolydisch, da ist die ganze Melodieführung schon eher in A-Moll bzw. C-Dur gehalten.
Und es wird da übrigens auch recht ausgiebig vom Leitton (B) Gebrauch gemacht, trotzdem fehlt einem die Auflösung in den I-Akkord nicht wirklich. Eine (zumindest potentielle) Leittonauflösung gibt's ja trotzdem, denn auch wenn es keinen C-Akkord gibt. so löst sich das B doch prima zum C im F-Akkord aus. Eine Art des Trugschlusses quasi (der ja im übrigen auch in der Klassik recht häufige Anwendung findet).

 

[Lightshop]

Aber genauso könntest du sagen, dass du nur Songs magst, die einen dicken Dur-Akkord als Abschluss liefern...

Also, ich persönlich finde ja, dass ein Stück nur was taugt, wenn es endet wie ein klassicher Spike-Jones-Hit (wie hier ab 3:22 )

 

[SilentWarrior]

Meinungen?

Für mich spielt das keine Rolle. Wenn es gut klingt dann ist alles gut für mich.

 

[Sascha Franck]

Also, ich persönlich finde ja, dass ein Stück nur was taugt, wenn es endet wie ein klassicher Spike-Jones-Hit (wie hier ab 3:22

Sämtliche meiner Werke müssen so enden:

 

[Sascha Franck]

Für mich spielt das keine Rolle. Wenn es gut klingt dann ist alles gut für mich.

Das ist ja eh klar. Die Frage, die sich für mich, wenn man sowas schon debattiert, stellt, ist aber, inwiefern man sich das Spiel mit Tonika ja/nein dienbar machen kann.

 

[wertzer]

Was heißt Komponieren nach Tonika? Heißt dass, dass ich mich für eine Tonart entscheide und die durchwegs im ganzen Song benutze?

C Dur würde heißen Begleitung nur mit C E und G. Töne sind dann aus der C Dur Tonleiter auszuwählen?

 

[Turquoise]

auch wenn ich selber beide Nummern irgendwie ganz schmackig finde), aber das sind halt rein geschmackliche Aussagen und ferner ja keine Umstände, die am Erfolg der Songs genagt zu haben scheinen.

Mich wundert, dass Dir nicht auffällt, dass die beiden Songs, im Prinzip absolut ein und der selbe Song sind... Sie unterscheiden sich nur vom Tempo und minimal vom Sound.

"Musik"

1: Intro - hier wie da eine zweistimmige Achtel-Figur, die ganz klar eine eindeutige Orientierung der Tonika festlegt
2: Einsetzen der Bassfigur in der Strophe - hier wie da weg von der Tonika, permanente Spannung
3: Refrain - hier wie da rhythmisch absolut die gleiche SynthieFigur - wundert mich, dass das eine nicht als Plagiat verklagt wurde

Video:

1: Hauptfigur1 hier wie da ein schwarzhaariges Mädchen mit blauen Augen, das sich betont schlampenhaft gibt
2: Hauptfigur2 hier wie da ein durchtrainierter Oberkörper mit dazugehörigem Unterwäsche-Model-Boy
3: Hauptfigur3 hier wie da ein cooles, altes Auto
4: Hauptfigur4 hier wie da die Kumpels, die so richtig fetten "Fun" bringen

Es ist nur ein Song, und die bringen es fertig, den der Masse als zwei Songs zu verkaufen. Sowas von abgefuckt, diese (Pop)Welt... Aber Du findest es ja toll. Na denn...