Beurteilung REW Messung

[Damageplan]

Hallo zusammen,

nachdem ich nun schon eine ganze Zeit alle möglichen Threads zum Thema Raumakustik gelesen habe, möchte ich nun selbst aktiv werden, und meinen Raum so gut möglich optimieren.
In dem Raum soll nur gemischt und Musik gehört werden und keine Aufnahmen durchgeführt werden.

Mir ist bewusst, dass ich den Raum niemals zu 100% akustisch optimiert bekomme.
Es ist leider eine Mietwohnung und ich bin natürlich an die baulichen Gegebenheiten gebunden.
Aber vielleicht ist es ja möglich, es zumindest soweit hinzubekommen, dass die Beurteilung von Mischungen etwas leichter von der Hand geht.
Ich denke, das größte Problem ist wie so oft der Bassbereich.

Ich hoffe, ihr könnt mir ein paar gute Ratschläge geben, wie man die Situation am effektivsten verbessern kann, bevor ich mit dem Bau von Akustikelementen beginne.

Lange Rede, kurzer Sinn, hier könnt ihr die mdat Datei mit den Messungen herunter laden.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/2689606/REW_Messung_Damageplan.zip

Die Messungen habe ich nach dem Tutorial von Black_Bender erstellt, ich hoffe, dabei alles richtig gemacht zu haben.
In der zip-Datei findet ihr auch eine Grafik mit den Maßen meines Raums.
In den Ecken vorne habe ich testweise Superchunks eingezeichnet, um eine Vorstellung von den Größenordnungen zu bekommen.
An der Rückwand stehen momentan über die gesamt Raumbreite Schränke mit einer Tiefe von 40cm.

Die Messung wurde mit Hilfe eines ECM8000 vorgenommen.
Als Abhöre kamen hierbei Adam A3X mit/ohne Subwoofer Adam Sub7 zum Einsatz.

Ich würde mich sehr über eine Beurteilung von euch freuen und bin über jeden Ratschlag, wie ich die Abhörsituation verbessern kann, sehr dankbar!

Vielen Dank und viele Grüße
Matze

 

[stefangeidel]

Das ist doch nicht die beste Aufstellung im Raum, oder?
Und dein Subwoofer ist derzeit noch ca, 6db zu laut aufgedreht.
Danach nochmal messen

 

[Damageplan]

Hi,

danke für deine Antwort.

Woran erkennst du, dass mein Sub ca. 6dB zu laut eingestellt ist?

Die Aufstellung der Lautsprecher auf der Grafik ist nicht der momentane Stand.
Das hätte ich natürlich noch dazu schreiben sollen.
Momentan stehen sie direkt an der Wand, was daran liegt, dass eine Schreibtischplatte über die komplette breite des Raumes eingepasst ist.
Diese möchte ich aber gerne gegen einen Schreibtisch ersetzen.

Danke
Matze

 

[decoder]

Die Moden bei 40, 120 und 180 Hz kannst du eventuell mit 2 weiteren Basstraps in den hinteren beiden Ecken besser in den Griff bekommen.
Mindestens 20 cm dicke Absorber zwischen der vorderen Wand und den Lautsprechern könnten dem Einbruch zwischen 200 und 260 Hz entgegenwirken.

 

[Damageplan]

Die Bassfallen in den vorderen Ecken sind bis jetzt nur in der Zeichnung!
Diese gibt es im realen Raum noch nicht!

Ihr meint also, dass solche Bassfallen wie in der Zeichnung zu sehen sind auf jeden Fall der erste Schritt sein sollte?
Sind die dann bis 40Hz wirksam um die erste Mode zu bekämpfen?
Oder sollte man da eher versuchen, mit Helmholtz zu arbeiten?

Oder einer Kombination aus porösem Absorber und Helmholtz?

Danke und Gruß
Matze

 

[decoder]

Wenn man deine Messung betrachtet hast du Moden bei 40, 120 und 180 Hz, die erst mal so gut es geht in den griff zu bekommen sind.
Mit Helmholtz Resonatoren habe ich selber keine Erfahrung und auch noch zu wenig Wissen, um dir hier einen Rat geben zu können.
Poröse Absorber arbeiten eben breitbandig, damit bekommst du dann nicht nur einen schmalbandigen Frequenzbereich in den Griff, sondern sie wirken sich auf den gesamten Bereich aus, das kann Vor- aber auch Nachteile mit sich bringen. Dein Raum scheint auch ohne Absorber schon eine recht kurze und erstaunlich konstante Nachhallzeit zu haben. Wenn du also den Raum noch zusätzlich mit jeder Menge Steinwolle vollpackst, kann es schon passieren, dass der Raum ziemlich leblos, sprich tot, wird. Dem kann natürlich auch entgegengewirkt werden, indem man die Absorber mit holzleisten "schmückt".
Die Mode bei 40 Hz sieht nicht so schlimm aus, vor allem auch durch die schon relativ kurze Nachhallzeit von 650 ms. Ich denke, dass du mit 2 Basstraps in den vorderen beiden Ecken schon einiges bewirken kannst, under 60 x 60 solltest du jedoch nicht bauen. Wenn sich die 40 Hz mode dadurch nicht beeindrucken lässt, kannst du dir für die hinteren beiden Ecken noch immer über eine speziellere Lösung Gedanken machen.

 

[stefangeidel]

@Damageplan:
Wenn man den Durchschnitt der Amplitude bis 150 HZ nimmt und dann nochmal ab 150 Hz sieht man den Unterschied. Ist auch ein bisschen Erfahrung bei.
Dadurch erscheint die Nahhallzeit auch verhältnismäßig niedrig, was aber ein Trugschluss ist!
Man muss schon verstehen, was da eigentlich zu sehen ist, um sich nicht täuschen zu lassen.

HH sind derzeit unangebracht. Erstmal sehen, was die Sub-Reduktion und die Steinwolle bringen. Und natürlich das Suchen einer geeigneteren Abhörposition.

 

[decoder]

Du kannst doch nicht einfach den Durchschnitt der Amplitude eines beliebig gewählten Frequenzbereichs mit einem andren beliebig gewählten Bereich vergleichen und dann sagen, dass der Sub 6 db zu laut ist. Vor allem, wenn der Raum noch unbehandelt ist und heftige Moden am werken sind. Oh mann, das sind zum Teil wirklich sehr fragwürdige Kommentare.. Und was bitte hat die Nachhallzeit damit zu tun?
Kannst du deine Behauptungen auch mal mit einer kleinen Erklärung schmücken? Deine Kommentare kommen mir wie willkürliche Einschätzungen von jemandem vor, der sich zwar interessiert aber nicht wirklich auskennt und dieses Nichtwissen hinter Aussagen wie "ist auch ein bisschen Erfahrung bei" zu verbergen versucht.

 

[stefangeidel]

Das Forum ist voll von Erklärungen zu dem was ich schreibe und das bisschen Eigeninitiative setze ich einfach mal voraus.

Im Übrigen halte ich deine Aussagen auch für äußert fragwürdig. Nicht nur in diesem Thread.

 

[decoder]

Auf welche aussagen beziehst du dich genau?

Bei dir fängt es mit Aufforderung zu falscher Skalierung an und hört mit solchen Aussagen wie in dem Thread hier auf.

 

[stefangeidel]

Aufforderung zu falscher Skalierung

Gut, also nochmal:

Gedankenexperiment:
Du hast einen perfekt linearen Frequenzganz mit perfekten 300ms Nachhall über alle Freuquenzen.
Was passiert jetzt, wenn du den Subwoofer um 10dB aufdrehst?

1. Bis zur Trennfrequenz des Subwoofers hast du (idealierweise) 10dB mehr Pegel.
2. Dein Peak im Frequenzdiagramm erhöht sich um 10dB.
3. Bei von dir geforderter Skaliermethode (welche sich ja nach dem Peak richtet) erhalten die Frequenzen oberhalb der Trennfrequenz plötzlich 10dB weniger Nachhall (physikalisch nicht ganz korrekt, aber ich denke es ist nachvollziehbar, was ich meine) bzw. eine Nachhallzeit von weniger als 300ms - sensationell!
Dieses "Phänomen" sieht man dann übrigens sowohl im Wasserfall, wo der Nachhall nun vor den 300ms "zum Erliegen kommt" als auch im Spectogramm, welche sich automatisch nach dem Peak richtet und dann 60dB abzieht (sofern korrekt eingestellt).

Daher meine bislang angeeignete Methode:
Angenommen ich pegel das System auf 83 dB ein, skaliere ich bis zum Peak (denn ich möchte nach oben ja alles mitbekommen), welcher im unbehandelten Raum durchaus höher als 83dB sein kann und bis 23dB runter (denn ich will ja 60dB Nachhall ab der eingepegelten Lautstärke).
Denn unterm Strich ist es das, was ICH (!) sehen will.

23 dB ist zugegeben sehr niedrig, aber ein Grundrauschen ist auch hier vermeidbar, sofern das Gesamtsystem genug Pegel hat.

Mir ist klar, dass dadurch die Probleme (gerade im Bassbereich) deutlich schlimmer aussehen. Aber ich mache das ganze ja auch, um Probleme zu beheben und dazu sehe ich lieber mehr im Diagramm, als mir Informationen abzuschneiden.

Mir ist auch klar, dass es nicht die vorgeschlagene Methode aus dem Tutorial ist. Aber für mich hat es sich eben so als anschaulicher erwiesen. Und das schöne dabei ist: Wir haben beide ein Recht auf unsere eigene Meinung und Herangehensweise
Vielleicht hilft dir das aber jetzt, um meine Sichtweise auf das Thema zu verstehen.

Nur um Unklarheiten zu vermeiden: Ich hab nichts persönlich gegen dich. Nur ich halte deine Methode der Skalierung nicht für zielführend oder einfach für zu beschönigend. Und hier will sich doch niemand selbst beschummeln

 

[decoder]

Tut mir leid, aber ich sehe noch immer keinen Sinn hinter deinen Erklärungen und Gedankenexperimenten. Bilder sagen mehr als Worte, es stehen Messungen zur Verfügung anhand derer man mit wenigen Worten ein klares Bild schaffen kann.
Wenn du das mdat file öffnest, wirst du sehen, dass es Messungen mit und ohne Sub beinhaltet. Wenn du die Messungen vergleichst, wirst du feststellen, dass sich der Sub nur auf einen Frequenzbereich von rund 30-70 Hz auswirkt, wodurch auch die Mode bei 43 Hz entsteht, welche einen Peak von 99 db aufweist.
Die Mode bei 120 Hz ist auch ohne Sub vorhanden, bei 96,4 db Peak.
Meine Frage an dich: Inwieweit wird sich der Frequenzgang von der von dir berechneten range bis 150 Hz ändern, wenn du den Sub um 6 db reduzierst? Inwieweit wird sich der Peak der Messung ändern?
Wie du auch sicher in der Messung sehen kannst, die ich angehängt habe, wirst du feststellen, dass sich die Nachhallzeit auch ohne Subwoofer nicht ändert, abgesehen von der Mode, die bei 43 Hz entsteht. Weiters wirst du erkennen, dass du die Skalierung nicht anders wählen solltest, wie die von mir gewählte Skalierung, nachdem du a) entweder den Peak bei 120 Hz cutten würdest, oder b) die range von den 60 db erhöhen müsstest, was jedoch die Beurteilung der Nachhallzeit unbrauchbar machen würde. Es interessiert die Zeit, die vergeht, bis ein Klang um 60 db gedämpft wurde, nicht mehr und nicht weniger.

P.S: Ich habe auch nichts gegen dich, nur gegen das Verbreiten von Halbwissen und teilweise schlicht und weg Blödsinn. Leute, die sich hier registrieren hoffen auf brauchbare Hilfe, sie investieren Zeit und Geld um das für ihre Möglichkeiten optimale aus ihrem Raum herauszuholen. Ich denke, du warst auch froh, dass du Hilfe von Leuten erhalten hast, die wirklich Ahnung haben, als du deinen Raum behandelt hast, ich habe deinen Thread und deine Fragen gelesen Umso erstaunter bin ich, mit welcher Arroganz du hier teilweise auftrittst.

 

[Damageplan]

Hi,

genau das, was du schreibst, decoder, wäre meine nächste Frage gewesen.
Ich hatte heute endlich mal etwas Zeit, mir eure Beiträge durchzulesen.
Danke auf jeden Fall schon mal dafür

Mir ist auch aufgefallen, dass zwischen den Messungen mit und ohne Subwoofer sich eigentlich nur der Bereich bis 70Hz sich unterscheidet.
Die 40Hz Mode wird auf jeden Fall durch den Subwoofer erzeugt und rein subjektiv finde ich jetzt nicht, dass der Subwoofer zu laut wäre.
Und nein, ich mache kein EDM sondern ich bin Gitarrist und beschäftige mich daher produktionstechnischer hauptsächlich mit dem Rockbereich.

Ich werde dann hoffentlich in sehr naher Zukunft mit dem Bau der beiden Bassfallen für die vorderen Ecken beginnen können.

Welche Kathetenlänge sollte eurer Meinung nach genügen? 60 Zentimeter?

Was mir an meinen Messungen noch auffällt ist dieser Einbruch bei ca. 200Hz.
Wird sich das durch die Bassfallen auch etwas beruhigen oder muss man das dann etwas anders angehen?

Vielen Dank für eure Tipps und viele Grüße
Matze

 

[rauschkiller]

Hi Zusammen

Habe mir hier die Posts mal durchgelesen und es gibt da wohl Unklarheiten über die Bewertung von einem Wasserfalldiagram....

Also man sollte das Wasserfalldiagramm immer als ein Gemisch aus den Pegeln der Frequenzen und der der Nachhallzeit sehen... Klar richtet man die Skalierung im ersten Augenblick nach dem höchsten Peaklevel ein, der in diesem Fall hier bei ca.97 dB liegt... Unterster Punkt wäre dann 37 dB

Aber.... wenn man sich den Frequenzgang anschaut hat dieser starke Schwankungen...
Wenn diese Schwankungen zurück gehen und der Peaklevel aufgrund der Raumakustikbaumaßnahmen sinkt, sagen wir mal auf 85 dB, verändert sich auch der Nachhall ( 85 - 25 dB ) Die unteren Hallanteile rutschen nach oben...

Diesen Umstand, meinte wohl stefangeidel....


Im Anhang mal 2 Screenshots dazu, die selbsterklärend sind.
Dann habe ich mal ein Fullrangescreenshot aus meiner aktuellen Umbauaktion angehängt wo man sehen kann, was gemeint ist mit 60 dB Unterschied, wenn der Frequenzgang schon realtiv glatt ist...

@decoder
Die Raummode bei 43 ist auch schon ohne Sub zu sehen, das wird wohl die Grundresonanz des Raumes sein ? Der Sub regt diese Raummode nun extrem an und zwar um 12dB
Wenn diese Raummode behandelt wird / ist relativiert sich auch der Pegel im Frequenzgang. Um Wieviel der Sub dann noch zu laut ist, zeigt sich dann...

@ Damageplan
Wenn Du den Sub behalten willst, nutze ihn normal ( keine invertierte Phase ) dann passt er sich besser an die Sats an ohne Senke im Übergang zu den Sats....
Dann solltest Du zur besseren Übersicht des Frequenzganges den Graphen mit 1/3 Oktave smoothen... Ohne Smoothing erkennt man nicht viel. Zudem entspricht 1/3 Oktave Smoothing dem menschlichen Gehör...