Audioengines

Mit AudioEngine ist gemeint: Du lädst x Waves in Deinen ( sie in keiner Form konvertierenden ) Sequenzer u exportierst diese pluginfrei in ein def. Format.

Dasselbe machst Du dann mit Sequenzer 2: Lädst beide (neu)entstandenen Dateien in Deinen Sequenzer, bei einem drehst du die Phase u lauscht

( hoffentlich ) göttlicher Stille ...

lg
Andi
 
mhm... also hier wird sich also darüber lustig gemacht, dass ich tatsächlich den klang von studio one besser finde.... soso...

Sollte so nicht rüber kommen. Mir gehts genauso, wenn ich im Fruityloos mische gegenüber dem Cubase. Liegt aber - wie sicherlich jetzt durchgedrungen ist - eher am Routing und diversen Einstellungen. FL psycht mich in der Beziehung manchmal ziemlich, in Cubase geht mir der Mix viel besser von der Hand und klingt auch auf anhieb besser. Das sagt aber nicht viel über die Engine aus, mehr ob man mit dem Workflow klar kommt oder nicht.
Wiederum beim Basteln und zum Songs erstellen komm ich mit FL viel besser klar, dagegen bring ich in Cubase selten was so gut und schnell hin wie dort.

Hatte sogar mal einen Testaufbau gemacht vor ein paar Jahren mit den zwei Programmen, das Ergebnis war dann aber ernüchternd.. dachte eben auch, das FL irgendwie schlechter klingt.

Wenn mir demnächst mal langweilig ist, mach ich wieder einmal so einen Aufbau, aber natürlich realitätsgetreu mit vielen Plugins und Bearbeitungen. Nur trockene Spuren rein und raus hauen macht sowieso NULL Unterschied. Vielleicht wirds ja Differenzen geben, wenn richtig viel gerechnet werden muss.

Falls dazu jemand Interesse hätte, könnte man gleich alle möglichen DAW's gegenüber stellen... wobei, irgendwie lohnt sich der Aufwand gar nicht :)
 
aha - drums klingen mal so und mal so..
evtl zufallsprinzip, damit es keinen maschinegun effekt gibt?
 
Es braucht keine komplizierten Algorithmen um eine simple Addition auszuführen. Addition ist programmiertechnisch ziemlich failsafe. Selbst wenn man nicht optimal verfährt, entsteht kein großer Fehler.

Alle Sequencer am Markt rechnen mit einer Auflösung, die mehr als ausreichend ist, so daß alle auftretenden Rundungs/Truncation-Fehler weit unterhalb der Hörgrenze liegen.



Zum Thema generell:

Der einzige Grund, warum im Jahre 2011 zum Teil immernoch über den Klang von Audioengines/Summierung von Sequencern diskutiert wird, sind menschliche Schwächen.

In aller erster Linie ist das die Schwäche, zu allem seinen Senf dazu geben zu müssen, auch wenn man überhaupt keine Ahnung hat. Als nächstes kommt die Schwäche, den Fehler für schlechten Klang in den Tools und nicht bei sich selbst zu suchen. Und dann wäre da noch die Schwäche, unbedingt grüne Kobolde und rosa Elefanten sehen zu wollen ...

Die Unterschiede, die man eventuell bekommt, haben stets den Grund, daß unterschiedliche Programme die scheinbar gleichen Settings unterschiedlich umsetzen.
Wenn man also mit mehreren DAWs arbeitet, und eine vielleicht etwas tut, was man nicht mag, sollte man systematisch nach dem Fehler in den Settings suchen.
(Wird ja vom TE scheinbar auch gemacht.)
 
Naja, wird Zeit die ganzen Unklarheiten aus dem Weg zu räumen :p viele geben sich eben nicht mit dem "das ist alles gleich" ab ;)

Es steht dir natürlich frei, hier einen Audioenginevergleichsthread zu starten. Ich wünsche viel Vergnügen. Zumindest im Internet ist mir bis jetzt noch kein richtig durchgeführter über den Weg gelaufen (abgesehen davon, dass man eigentlich bei jedem gleich einmal drunterschreiben kann "fehler weil: pan law" ohne die files überhaupt runterzuladen ;) ).

Ich bin mal grob über das PDF-File drüber geflogen und meine erste Analyse verrät mir, dass der Unterschied wohl einfach in der Effizienz der Programmierung liegt. Das ist wie im Baumarkt in der Spatenabteilung, die machen alle den gleichen Job aber sind unterm Strich nicht exakt gleich. Ob jemand dann die 27te Nachkommastelle mit seiner Hi-Fi-Anlage noch identifizieren kann sei mal dahin gestellt. Unterschiedliche Firmen, unterschiedliche Programmierer, unterschiedliche Umsetzung des selben Zieles. Daraus resultiert aber für mich trotzdem, dass der Sound als solches davon nicht berührt wird und das eine DAW keinen Eigenklang haben kann.

Richtig! Es ist eben nicht die Aufgabe einer DAW, den Klang zu färben. Dafür hält sie die Möglichkeit der Plug-In-Einbindung vor. Das ist eigentlich logisch, weil sie nur als Arbeitsplatform dient.

Wer es trotzdem nicht wahr haben will, dem schlage ich einen Vergleichstest vor, wie ich ihn mal für einen Kumpel gemacht habe, der mir weiß machen wollte, dass Cubase besser klingt, als Reason/Record: Nehmt eine beliebige Audiodatei und ladet die als Audiospur in die DAWs, die ihr Vergleichen möchtet. Dann exportiert ihr die Projekte mit identischen Einstellungen - vorallem in Lautstärke und OHNE Dithering - als Audiodatei. Nun öffnet ihr beide Dateien in WaveLab/Cool Edit oder sonst einem Editor und mischt die eine Datei invertiert über die andere. Ihr werdet sehen: Es bleibt absolut kein Signal übrig. Und das ist der Beweis - es gibt keinen Unterschied.

Ich würde meinen #### drauf verwetten, dass nicht mal Magix Music Maker schlechter klingt, als etablierte DAWs!
 
genesysx schrieb:
Naja, wird Zeit die ganzen Unklarheiten aus dem Weg zu räumen :p viele geben sich eben nicht mit dem "das ist alles gleich" ab ;)

Es steht dir natürlich frei, hier einen Audioenginevergleichsthread zu starten. Ich wünsche viel Vergnügen. Zumindest im Internet ist mir bis jetzt noch kein richtig durchgeführter über den Weg gelaufen (abgesehen davon, dass man eigentlich bei jedem gleich einmal drunterschreiben kann "fehler weil: pan law" ohne die files überhaupt runterzuladen ;) ).

Ich bin mal grob über das PDF-File drüber geflogen und meine erste Analyse verrät mir, dass der Unterschied wohl einfach in der Effizienz der Programmierung liegt. Das ist wie im Baumarkt in der Spatenabteilung, die machen alle den gleichen Job aber sind unterm Strich nicht exakt gleich. Ob jemand dann die 27te Nachkommastelle mit seiner Hi-Fi-Anlage noch identifizieren kann sei mal dahin gestellt. Unterschiedliche Firmen, unterschiedliche Programmierer, unterschiedliche Umsetzung des selben Zieles. Daraus resultiert aber für mich trotzdem, dass der Sound als solches davon nicht berührt wird und das eine [g=17]DAW[/g] keinen Eigenklang haben kann.

Naja, nein. Es geht darum, dass "primitiv" gesagt bei float Berechnungen 1+1 nicht notwendigerweise 2 sind, auch wenn man, das als Entwickler gern hätte. Dazu kommen dann noch ein paar zu berücksichtigende Faktoren. Allerdings weiß das (mMn) auch jeder Entwickler, der keine MickyMausFragtGoofyWieDerBullshitSchmeckt-Programme entwickelt. Zumindest hat sich da in den letzten 25 Jahren nichts geändert ( Turbo Pascal 1.0 grüß gott ).

lg
Andi
 
Warum wird hier überhaupt so ein PDF verlinkt, was nichtmal der Verlinker verstanden hat?

Selbstverständlich kann man mit einer begrenztem Mantisse keine exakten Ergebnisse für alle Operationen bekommen. Und selbstverständlich kann man mit dieser beschränkten Auflösung unterschiedlich gut umgehen, so daß man exaktere oder weniger exakte Ergebnisse bekommt.

Allerdings sind Summierung und Multiplikation trivial ... dabei treten keine großen Unterschiede auf (absolut betrachtet). Und mit einer Auflösung von 32bit floating point bleiben daher alle Fehler in einem unhörbaren Bereich bzw. werden sogar eh weggeschmissen, wenn man am Ende auf 16bit runter geht.
 
Es braucht keine komplizierten Algorithmen um eine simple Addition auszuführen. Addition ist programmiertechnisch ziemlich failsafe. Selbst wenn man nicht optimal verfährt, entsteht kein großer Fehler.

Alle Sequencer am Markt rechnen mit einer Auflösung, die mehr als ausreichend ist, so daß alle auftretenden Rundungs/Truncation-Fehler weit unterhalb der Hörgrenze liegen.



Zum Thema generell:

Der einzige Grund, warum im Jahre 2011 zum Teil immernoch über den Klang von Audioengines/Summierung von Sequencern diskutiert wird, sind menschliche Schwächen.

In aller erster Linie ist das die Schwäche, zu allem seinen Senf dazu geben zu müssen, auch wenn man überhaupt keine Ahnung hat. Als nächstes kommt die Schwäche, den Fehler für schlechten Klang in den Tools und nicht bei sich selbst zu suchen. Und dann wäre da noch die Schwäche, unbedingt grüne Kobolde und rosa Elefanten sehen zu wollen ...

Die Unterschiede, die man eventuell bekommt, haben stets den Grund, daß unterschiedliche Programme die scheinbar gleichen Settings unterschiedlich umsetzen.
Wenn man also mit mehreren DAWs arbeitet, und eine vielleicht etwas tut, was man nicht mag, sollte man systematisch nach dem Fehler in den Settings suchen.
(Wird ja vom TE scheinbar auch gemacht.)

Kuno, vielen Dank für diese - auch amüsante - Sichtweise. Schöner und treffender kann man es nicht ausdrücken. Also, zurück zur Musik!

bemoll
 
wie kickback und der OP ja schon schrieben, sind deutlich hoerbare klangunterschied wohl wesentlich eher verschiedenen grundeinstellungen und regelkurven zu verdanken, als grundsaetzlich verschiedenen rechenweisen.

allerdings muss ich mich schon ueber so einige hier wundern, die glauben, kopiervorgaenge waeren alles, was eine audioengine macht, turbopascal waere das mass der dinge, floating-point engines haetten sich in den letzten 25 jahren nicht veraendert.. etwas weltfremd.
auch finde ich es unverschaemt bis peinlich, wenn mir hier unterstellt wird, ein dokument nicht zu verstehen, nur weil jemand den konkreten zusammenhang beim ueberfliegen selbst nicht begriffen hat. kognitive dissonanz?

zu den groessenordnungen:
sicherlich sind -140dB -512dB (hatte nem verkuerzten tooltip vertraut..) nicht hoerbar. wenn das der fehler direkt vor der da-wandlung ist
(das ist als beispiel der fehler, wenn 0.9999999 als 32bit float dargestellt wird). wenn das aber in einen rekursiven filter reingeht, wird der fehler doch schnell groesser. erfreulicherweise rechnen die aber fast alle mit 64 bit, man muss sich also nicht so viele sorgen drum machen. und wie mit denormals umgeganen wird, ist in der regel auch nicht wahrzunehmen (es sei denn, es gibt sehr ungeschickte kombinationen).
was interessanter ist, und leider nicht so kategorisch abzuschaetzen, sind die verschiedenen floating-point-modi. noch vor 15 jahren war der x87-fast-mode fuer "echtzeit"-anwendungen obligatorisch. (vor 25 jahren uebrigens nicht allgemein verfuegbar, aber "echtzeit"-audio ebnfalls nicht..) ein paar abschaetzungen zu groessenordungen finden sich in dem artikel.

trotz meiner offensichtlich nicht mit allen kompatiblen einschaetzungen, moechte ich aber hier noch mal sagen, dass der eigenklang einer audioengine wohl nur kaufargument sein kann, wenn man sich auch mit audio-kabeln im vierstelligen eu-bereich beschaeftigt, vehement spezielle dithering-engines verteidigt, ...
 
Wir redeten hier nicht von Filtern (wobei auch diese unproblematisch sind und nichtmal 64bit bedürfen, um transparent zu sein), sondern von Summierung (und Leveling).
Also Addition und Multiplikation.

Eventuell habe ich dich auch falsch verstanden. Aber die Ansage, die du zusammen mit dem Verlinken des PDFs gemacht hast, machte auf mich den Eindruck, als wolltest du andeuten, daß es doch klangliche Unterschiede in DAWs geben könnte.
Daher bin ich davon ausgegangen, daß du selbst das Thema nicht verstanden hast.
 
ach so, na, dann. ich hatte halt gedacht, es geht hier um audioengines, und nicht ums isolierte summieren. die dinger, wo man plugins reinhaengt (filter und so n quatsch), um das signal zu bearbeiten. ueberwiegend multiplikation und addition (genau wie halt auch filter), auch wenn beim pan der ein oder andere seine faktoren moeglicherweise doch mal transzendental berechnet. wo man den input mit gain versehen kann und so. multiplikation in 32bit ist allerdings alles andere als unproblematisch, vor allem wenn rekursiv/iterativ gerechnet wird.
ich kann da allerdings nur aus meiner erfahrung reden (naja, die erfahrung habe ich auch schon von einigen anderen gehoert). du magst da andere dinge erlebt haben. faende ich interessant, zu hoeren.

mein interesse an diesem beitrag, und mein grund zum pdf-posten, war eigentlich im wesentlichen, mal hintergruende zu liefern, warum die behauptung, unterschiede zwischen audioengines gaebe es nicht, da ja mit floats gerechnet wird, falsch ist.

Sicher bin aber auch ich mir, dass die klanglichen unterschiede zwischen den meisten audioengines kleiner sind, als die zwischen unkompimierten 2bit wavs und komprimierten mp3s
 
Von klanglichen Unterschieden zu sprechen ist meiner Meinung nach schon falsch. Die Unterschiede, die auftreten, beeinflussen nicht den Klang, da sie schlicht zu klein sind, um wahrnehmbar zu sein.

multiplikation in 32bit ist allerdings alles andere als unproblematisch, vor allem wenn rekursiv/iterativ gerechnet wird.
Hast du da mal ein Beispiel?
Selbst wenn man einen Filter rekursiv umsetzt, gibt es meiner Ansicht nach keine Probleme. Der absolute Pegel wird bei realistischen Anwendungen deutlich schneller sinken als der relative Fehler steigen wird.

Mir ist bislang noch kein Filter untergekommen, der digitale Artefakte im hörbaren Bereich erzeugen würde.
 
ich muss zugeben, dass ich mich jetzt nicht durch den ganzen thread gekämpft habe - was übrigens auch an den vielen ot-beiträgen liegt - aber ich hab mir kürzlich eine ähnliche frage gestellt. und zwar hab ich ein unter cubase studio 5 erstelltes projekt in cubase 6 geladen und war im ersten moment auch der subjektiven meinung, dass der mix ein klein wenig anders klingt. konnte bisher allerdings noch nicht ausmachen, woran das lag.
 
Hast du mal den Phasendreh-Test gemacht?
Also das Projekt einmal aus Cubase5 rendern und dann aus Cubase6. Dann beide Waveforms in den Sequencer laden und bei einem die Phase drehen.

Das müsste dann eigentlich Stille ergeben.
 

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