Audio-Mixdown: Umgang mit Mono/Stereo und Import in neues Projekt

[LM18]

Und das ist ja das praktische daran.

Naja, da bin ich nicht so davon überzeugt aber lassen wir das mal.

Du kannst Stereo-WAVs auch auf Mono-Spuren abspielen. Und vise versa.
Pegel bleibt gleich.

Trotz gleichem Pegel macht die Korrelation und das Pan Law einen Unterschied in der Lautheit ob es sich um ein echtes Stereosignal handelt oder ein gedoppeltes Monosignal.

Und wie man an KKs Bild erkennen kann gibt es doch einen Pegelunterschied der, jedenfalls beim einem echten Stereofile anders ausfällt als bei einem echten Doppelmonofile.

Unkorrelierte Signale addieren sich pegelmässig anders als korrelierte aber das kann die DAW ja nicht erkennen.

Wenn ich die (monoklingende) Stereospur als Stereo rendere und die Monospur, in welcher sich das selbe Stereofile befindet, als Monospur rendere und reimportiere die ins Projekt nullen die sich bis auf -150 dB aus.
Habe ich gerade probiert...

 

[one_hit_wonder]

Naja und jetzt dieses Doppelmonofile auf einen Stereokanal legen und schaun was dann pegelmässig passiert.

Anhang anzeigen 51250

Entschuldigung, das war jetzt natürlich Unsinn denn ich bin davon ausgegangen das Cubase ein neues File generiert.
Das sich da dann nichts ändert ist klar.

 

[one_hit_wonder]

Wenn ich die (monoklingende) Stereospur als Stereo rendere und die Monospur, in welcher sich das selbe Stereofile befindet, als Monospur rendere und reimportiere die ins Projekt nullen die sich bis auf -150 dB aus.

Das ist klar, das das in Cubase funktioniert.
Wenn ich allerdings ein echtes Stereofile, das in Cubase auf einem Monokanal ausgegeben wird und damit um 6 db leiser gemacht wurde bei mir in PT anhöre, beide Pans auf Mitte drehe und ein Panlaw von -3 habe erscheint dieses File um 3db lauter als in Cubase wenn das Panlaw in Cubase auch auf -3 eingestellt ist. (Geh ich davon aus)

Dewegen gibt es des öfteren Unterschiede in der Lautheit bei Monoquellen, die in Stereo aufgenommen wurden.

 

[one_hit_wonder]

Aus diesem Grund finde ich es nicht vorteilhaft, das bei einer Änderung des Mischers von Mono auf Stereo oder umgekehrt kein neues File erzeugt wird auf dem man sich definitiv bezieht.

Alles klar. Mehr wollte ich gar nicht wissen. Damit sind jetzt so einige "Differenzen" erklärt.

 

[Kosaken-Kaffee]

Entschuldigung, das war jetzt natürlich Unsinn denn ich bin davon ausgegangen das Cubase ein neues File generiert.

Du meinst beim Bouncen?

 

[Gast92251]

ähm... werter One Hit Wonder...

Nach dem Cubase aber immer (so wie ich das sehe) ein Monofile mit -6db generiert macht es schon einen Unterschied ob ich das Signal mit einem echten Monokanal mir anhöre oder mit einem, aus einem Stereofile gespeisten Pseudomonokanal.

Cubase berechnet nichts willkürlich irgendwie" einfach so" mit "-6dB" und hat auch keine Random-Renderfunktionen...
Pan Law beschreibt den Pegel, wenn ein Signal z.B. per Pan-Automation von L über die Mitte nach R wandert.
Die Mitte ist hier einzig das Entscheidende. Das ist dann der Pan Law.
Pan Law kann man frei einstellen in Cubase. Es gibt diverse Werte (Equal Power, -3 dB, -4.5dB, -6 dB)
Mit - 3 fährt man gut, ist glaube ich auch default. Ansonsten ist es pure Geschmackssache.

Dennoch: es wird immer die Stereosumme gerendert, genau das, "wie man´s hört".
Rendern hat mit Pan Law ja nichts zu tun.

Das Panlaw wird in jedem Projekt, von der mittleren Korrelation abhängig, eingestellt, das Bewegungen des Pans, auch statisch, keinen oder wenig Pegelsprung (hörbar und nicht technisch) erzeugt..

Völliger Blödsinn. Es gibt keine Normen diesbezüglich.

Es gab in Analogzeiten API, SSL usw. Mischpulte, welche fest 4,5 dB hatten, andere wiederum -6 dB, und noch andere -3 dB. Und genau das kann man in modernen DAWs mit Pan Law Modus emulieren.

Eine enge Korrelation verlangt also eher eine Panlaw von -6 und eine schöne Stereobreite eine -3..

Das ist - mit Verlaub - nun wirklich völliger Blödsinn.
Der Pan Law hat NICHTS mit der Stereobreite zu tun.

Nachdem Cubase immer mit -6 db rechnet ist es zwar technisch richtig aber gehörmässig schon unterschiedlich.

Noch einmal: Cubase berechnet nichts willkürlich irgendwie einfach so mit "-6dB".

Fazit: Entweder hat dein Zulieferer in Cubase falsch gerendert oder was verbockt,
oder Du hast halt unpassende Import-Einstellungen in Deinem Pro Tools.
Das ist alles...


.

 

[Kosaken-Kaffee]

Alles klar. Mehr wollte ich gar nicht wissen. Damit sind jetzt so einige "Differenzen" erklärt.

Prima. Da kann dann selbst der recording-man noch was lernen.

 

[LM18]

Wenn ich die (monoklingende) Stereospur als Stereo rendere und die Monospur, in welcher sich das selbe Stereofile befindet, als Monospur rendere und reimportiere die ins Projekt nullen die sich bis auf -150 dB aus.

Das ist klar, das das in Cubase funktioniert.
Wenn ich allerdings ein echtes Stereofile, das in Cubase auf einem Monokanal ausgegeben wird und damit um 6 db leiser gemacht wurde bei mir in PT anhöre, beide Pans auf Mitte drehe und ein Panlaw von -3 habe erscheint dieses File um 3db lauter als in Cubase wenn das Panlaw in Cubase auch auf -3 eingestellt ist. (Geh ich davon aus)

Dewegen gibt es des öfteren Unterschiede in der Lautheit bei Monoquellen, die in Stereo aufgenommen wurden.

Nun gut.
Bei verschiedenen Herangehensweisen beim betreiben des Systems gibt es verschiedene Ergebnisse - Das ist soweit klar, oder?

Wenn ich ein nichtkorrelierendes Stereofile (L=440Hz Sinus und R = 550 Hz Sinus bei gleichem Pegel) in eine Monospur kopiere und die Abhöre auf Mono setze und ich schalte zwischen den Spuren hin und her, höre ich keinen Unterschied.
Im Meter haben beide Kanäle den selben statischen Peaklevel, jedoch beim Monokanal eine -3 dB Drop in der RMS-Anzeige.

Die Level waren -12 dB peak und -15 dB RMS beim Stereokanal und beim Monokanal fällt der RMS-Wert auf -18 dB.

Was das Panlaw in den Projekteinstellungen angeht hat Cubase einen Bug.
Die Projekteinstellungen das Panlaw betreffend werden in Stereokanälen nicht umgesetzt, sehr wohl aber in anderen Kanalarten wie z.B. Gruppenkanäle
Wenn ich einen Stereokanal über eine Gruppe route greift es - Direkt auf den Summenbus geroutet geht die Einstellung ins Leere.

Auch nicht schlecht, oder ?

 

[Realist]

Wenn ich allerdings ein echtes Stereofile, das in Cubase auf einem Monokanal ausgegeben wird und damit um 6 db leiser gemacht wurde bei mir in PT anhöre, beide Pans auf Mitte drehe und ein Panlaw von -3 habe erscheint dieses File um 3db lauter als in Cubase wenn das Panlaw in Cubase auch auf -3 eingestellt ist. (Geh ich davon aus)

Das Standard-Pan Law ist seit den neueren Versionen von Cubase auf Konst. Leistung und nicht mehr -3 wie früher.
Ich hab schon desöfteren gelesen, dass viele Cubase-User nichts am Pan Law machen. In Tutorial Videos sieht man auch oft die Standard-Einstellung "konstante Leistung".
Also, so ganz sicher von ausgehen würde ich da nicht, dass alle die -3 Einstellung nutzen.

 

[Gast92251]

Das Standard-Pan Law ist seit den neueren Versionen von Cubase auf Konst. Leistung und nicht mehr -3 wie früher.

Interessant, Realist, das könnte (vielleicht) einiges erklären - wenn man frisch installiert, und seinen Pan Law nicht überprüft, den man zuvor eingestellt hatte... Ich selber habe immer meine eigenen Voreinstellungen, die ich seit Jahren immer identisch aufsetze. u.a. auch den -3 dB PL.
Kleiner Hinweis an interessierte Mitleser: wobei "konstante Leistung" für den Pan Law auch nicht falsch ist und nichts kaputt macht...

Cubase einen Bug

Seit welcher Version, womöglich? In Nuendo habe ich genau das überprüft, hier stimmt der Pan Law jedenfalls.
Aber selbst wenn in Cubase - >Pan Law hat ja > keinerlei Einfluss auf das Summen/Stereo-Gerenderte (!) Und darum geht´s hier ja seit über 5 Seiten.

.

 

[LM18]

Cubase einen Bug

Seit welcher Version, womöglich? In Nuendo habe ich genau das überprüft, hier stimmt der Pan Law jedenfalls.
Aber selbst wenn in Cubase - >Pan Law hat ja > keinerlei Einfluss auf das Summen/Stereo-Gerenderte (!) Und darum geht´s hier ja seit über 5 Seiten.

.[/QUOTE]

Version 9.5.10

Edit
Jetzt habe ich es gerade nochmal probiert und es geht wie es soll...
Hmmm - Eigenartig.

 

[Gast92251]

ok.

Edit:

Nicht OK.

ok.

 

[LM18]

Cubase einen Bug

Seit welcher Version, womöglich? In Nuendo habe ich genau das überprüft, hier stimmt der Pan Law jedenfalls.
Aber selbst wenn in Cubase - >Pan Law hat ja > keinerlei Einfluss auf das Summen/Stereo-Gerenderte (!) Und darum geht´s hier ja seit über 5 Seiten.

.

Version 9.5.10[/QUOTE]

ok.

Nope.
Nicht OK.

Gerade nochmal was probiert.
Wenn ich im Projekt die Spur nativ generiere greift das eingestellte PanLaw auf diesen Kanal.
Wenn ich ein Stereofile importiere und Cubase dann sich eine Spur baut, tut es das nicht!
Und wenn ich dann neue Spuren generiere geht es auch nicht mehr.

Jetzt habe ich Cubase 3 mal neu vom Scratch gestartet und selbst bei neuen Projekten und nativ erzeugten Spuren greift es jetzt nicht mehr.

Da stimmt was nicht und mir ist da keine Logik offensichtlich.

 

[Realist]

Jetzt habe ich es gerade nochmal probiert und es geht wie es soll...
Hmmm - Eigenartig.

Ich hatte da auch mal mit verschiedenen Pan Laws rumprobiert und seltsame Phänomene.
Im Nachhinein hatte ich noch überlegt, ob es daran liegt, wenn man während des Projektes das Pan Law ändert, dieses keine Auswirkung hat. Sondern erst nach Abspeichern und erneuten Öffnen. Getestet habe ich es aber auch nicht mehr weiter. Nachgeprüft habe ich es aber nicht, ob es damit zusammenhängt.
Meine alten Projekte laufen alle auf -3 und deshalb mache ich neue Projekte auch immer in der Einstellung.

 

[one_hit_wonder]

Aber selbst wenn in Cubase - >Pan Law hat ja > keinerlei Einfluss auf das Summen/Stereo-Gerenderte (!) Und darum geht´s hier ja seit über 5 Seiten.

Möglicherweise bei dir aber nicht bei meinem Problem.
Im Filmbereich wird nicht gerendert sondern OMF verwendet.
Man greift da auf Originaldaten zu und lässt die Pausen dazwischen aus.
Ist ja bei einem 2 Stundenfilm mit einem 10 sekündigen Clip kurz vor dem Ende nicht tragbar.
Aber schwafel nur weiter.

 

[one_hit_wonder]

Also, so ganz sicher von ausgehen würde ich da nicht, dass alle die -3 Einstellung nutzen.

Ich verwende auch sehr oft die -4,5db Einstellung.
Manchmal ein guter Kompromiss.

 

[Realist]

Jetzt habe ich Cubase 3 mal neu vom Scratch gestartet und selbst bei neuen Projekten und nativ erzeugten Spuren greift es jetzt nicht mehr.

Da stimmt was nicht und mir ist da keine Logik offensichtlich.

Ich hab jetzt auch nochmal Cubase 9.5 angeschmissen.
Pan Law auf -3.
Eine Stereospur und eine Monospur mit dem Testtongenerator und nen Sinus auf -30dB.
Bei der Stereospur bleibt RMS und Peak konstant bei -30 wenn ich panne.
Mit dem Stereo Combined Panner steigt der Pegel an, je weiter ich diesen in die Mitte bewege.
Bei der Monospur ist der Ausgangswert -33dB und steigt nach links oder rechts auf -30dB an.
Stereo Combined gibts da ja nicht.

 

[Gast92251]

Im Filmbereich wird nicht gerendert sondern OMF verwendet.

Auch dort wird dieses veraltete und buggy Format kaum noch verwendet. Es wurde auch nicht mehr weiter entwickelt.
AAF ist das modernere Format, welches einige Vorteile und Features mehr beinhaltet.

Man greift da auf Originaldaten zu

korrekt, Allerwertester. Und deswegen ist z.B. Pan Law auch mit OMF völlig egal. (da eine WAV im Arrange "Pre-Alles" ist) ^^

Ist ja bei einem 2 Stundenfilm mit einem 10 sekündigen Clip kurz vor dem Ende nicht tragbar.

Huch? ja, und? Was hat das denn mit dem Eingangsthema hier zu tun? oder mit Pan Law?
Ansonsten kannste das alternativ auch mit Broadcast Wave machen, inkl. Timestamp.

Aber schwafel nur weiter.

Na hoppla?! jaja. Diese Aussage von einem, welcher Falschinformationen hier liefert und unterschwellig Bashing betreiben möchte. Schon klar. Wer hier wohl schwafelt...

.

 

[one_hit_wonder]

Und deswegen ist z.B. Pan Law auch mit OMF völlig egal.

Aber nicht wenn das Originalfile, bevor es summiert wird, mit -6db belegt wird.
Egal.

Für alle die es interessiert: Man legt natürlich am Anfang des Projektes den Pan Law erst mal für alle fest um einheitliche Einstellungen zu haben.
Was natürlich, egal ob OMF oder AAF, nicht übermittelt wird ist die Tatsache was mit Stereofiles passiert die bei jeder anderen DAW auf Stereokanäle landet und nur in Cubase eventuell in einem Monokanal bearbeitet wird in dem der Overallpegel erst mal um 6 db abgesenkt wird bevor der Panlaw greift.

Wenn ich also von Cubase eine Stereospur bekomme weiss ich nicht ob sie jetzt in einem Stereokanal abgehört wird oder in einem Pseudomonokanal oder ob eventuell sogar nur eine Spur in einem echten Monokanal verwendet wird wobei die zweite gemutet wird.

Übrigens hab ich von Cubase Nutzern bisher noch nie ein AAF bekommen immer nur OMF. Wird das überhaupt unterstützt?

 

[Gast92251]

Wenn ich also von Cubase eine Stereospur bekomme weiss ich nicht ob sie jetzt in einem Stereokanal abgehört wird oder in einem Pseudomonokanal oder ob eventuell sogar nur eine Spur in einem echten Monokanal verwendet wird wobei die zweite gemutet wird.

Aber genau das alles kann dir als Pro Tools-Mischer mit Mischauftrag und zugelieferten Spuren aus anderen DAWs doch schnurz sein. Du wirst ja eh frisch mischen. Da brauchst du dir wirklich keinen Kopf zerbrechen - denn wer sein Handwerk als Mischmann beherrscht, kommt mit jedem Material klar und findet schnell Lösungen.

Übrigens hab ich von Cubase Nutzern bisher noch nie ein AAF bekommen immer nur OMF. Wird das überhaupt unterstützt?

In Cubase gibt es ein gut funktionierendes OMF (korrekte Einstellungen beachten!),
ansonsten rendert man das Audio herkömmlich. In Nuendo gibt es zusätzlich AAF.