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Analoges Summieren mit einem Mackie Onyx 1640i

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Mindsteps, 05.03.13.

Status des Themas:
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  1. Mindsteps

    Mindsteps Themenersteller

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    Mich hatte interessiert, wie es sich anhört, wenn ich die Spuren aus der DAW in ein analoges Pult führe und dort summiere. Dafür habe ich mir zwar das Pult nicht geholt, aber so etwas kann man ja trotzdem mal ausprobieren.

    Jetzt habe ich bei dem Test auch etwas geschummelt, denn das Summieren funktioniert natürlich am besten, wenn man viel Einzelspuren hat. Ich hatte jetzt aber schon einen fast fertig gemixten digitalen Track und so habe ich mich dazu entschlossen wie folgt einen Loop Bereich zu testen:

    - Bounce Vorgang mittels Ableton und einem RME Fireface 400
    - Innerhalb von Ableton das Routing geändert und den Loop (die Summe) als neuen Loop aufgenommen (nicht gebounced). Auch mit einem RME Fireface 400
    - 3 Gruppen aus der DAW ins Mackie routen, dort gleiche Pegel einstellen, Main Out über Kabel in Eingang 1/2 routen und diesen Eingang auch in der DAW abgreifen und aufnehmen. Man kann zwar beim Mackie den Main Out auch über die DAW 15/16 direkt routen, dann hat man aber leider nicht mehr den Master Fader im Gepäck. Und der macht einiges aus.

    Okay. Also erst einmal den Loop gesetzt und mit Ableton gebounced. Dann habe ich die Spuren neu geroutet, damit ich die Summe aufnehmen kann. Gesagt, getan. Bounce und Record miteinander verglichen und siehe da: Es gibt Unterschiede. Ein Element im Track war etwas lauter, dadurch rutschte etwas anderes tiefer nach hinten. Es klang eben nicht mehr so, wich es klingt wenn die DAW einfach den Loop spielt. Deshalb kann ich jedem nur empfehlen ( zu mindestens bei Ableton Live) nicht die Bounce-Funktion zu nutzen, sondern wirklich den gesamten Track aufzunehmen, weil ihr dann wirklich alles aufnehmt, was ihr euch auch ausgedacht habt.

    Nun war ich gespannt, wass passiert wenn ich drei Gruppen (1x mono und 2x Stereo) ins Mackie route. Ich habe im Mackie alle Fader auf dieselbe Position gestellt und dann so lange verändert bis der Headroom bei -6db war. Nun bin ich davon ausgegangen, dass es zu mindestens ziemlich ähnlich klingt oder eben "anders/besser". Ich also in Ableton eine neue Spur erstellt und dort die Spuren 1/2 vom Mackie abgegriffen und aufgenommen.

    Es ist fast nicht zu glauben, aber ich empfand es als schlechter, weil der Tiefbereich an Druck verloren hatte und durch die durchaus hörbare 10-20 Grad größere Stereobreite und die gewonne Trasnparenz klang es jetzt überhaupt nicht mehr nach dem Original. Für mich klang es so schlechter, was ich bei denselben Pegeln nie erwartet hätte, denn die Gruppen waren ja schon über die DAW eingepegelt.

    Erst als ich die Mono Spur mit dem Mackie eigenen EQ den Bereich bis 80 HZ reingedreht habe und die beiden Stereo Gruppen neu einpegelte, klang es für mich persönlich besser als das Signal was hinein ging. Aber dies liegt auch daran, dass durch den reingedrehten Tiefbereich wieder etwas Decke hinzugekommen ist, die es etwas wärmer klingen lässt. Dann war die Stereobreite und die Transparenz nicht mehr so stark.

    Normalerweise müsste die Arbeitsweise so sein, dass man die DAW Einzelspuren in so ein Pult routet, dort vormischt und dann das Ergebnis vielleicht auf Sub-Gruppen verteilt und diese dann wieder in die DAW routet, dort bearbeitet, die Summe final erstellt und dann alles aufnimmt. Dies werde ich auch später mal bei einer neuen Nummer testen.. Wobei man so dann 4 Mono Subs hat, von denen man vielleicht 1-3 erst einmal wieder zu einem Stereo führen muss. Dank des Routings des Mackie Onyx 1640i hat man viele Spielmöglichkeiten. Wobei mir die EQ-Sektion nicht so richtig gefällt.

    Auch vergessen darf man nicht, dass bei dem Routing wirklich Latenz entsteht und die Aufnahme sehr versetzt ist. Bei mir war es so. Und den Buffer runterschrauben führte bei mir zu Auslast und die UAD mit dem A800 Plugin versagte total. Es ging nichts mehr.

    Ob ich das Pult auch für solche Aufgaben benutzen werde, weiß ich noch nicht sicher, ich hatte es mir eher aus dem Grund Live und Podcasts gekauft.

    Audio Beispiele kann ich noch nachliefern.
     
    Mindsteps, 05.03.13
    #1
  2. artistsupport

    artistsupport

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    ich versteh deine aussage nicht.


    was hast du geschummelt?was bedeutet für dich "am besten funktionieren"?


    der spielt für die stattfindende summierung gar keine rolle. macht also gar nichts aus.


    das sollte jedem klar sein!?


    was hast du so lange verändert?
    du meinst nicht deinen headroom, sondern deinen summenpegel!




    wenn du doch analog summieren willst, warum stellst du die pegel dann nicht auch analog?




    lange nicht mehr so schwammige aussagen gehört.



    das was du da so machst hat mit summierung nicht viel zu tun. aber dein "pult" ist ja auch nicht zum summieren gedacht.


    die latenz entsteht nicht durchs routing.




    ich fänds super wenn du am ende des beitrages mal auf den punkt gekommen wärst uns uns erzählt hättest was du eigentlich beabsichtigst.


    EDIT: und vor allem zu welchen schlüssen du gekommen bist!?
     
    artistsupport, 05.03.13
    #2
  3. Mindsteps

    Mindsteps Themenersteller

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    Ich geh da jetzt nicht im Einzelnen drauf ein. Danke für dein Feedback.
     
    Mindsteps, 05.03.13
    #3
  4. schoeni

    schoeni Außensaiter

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    Also mich wundert das jetzt nicht so doll. Das Mackie ist bestimmt n gutes Gerät, wenn man es gleichzeitig als Proberaum/Livemischer und Interface nutzt, aber zum analogen Summieren ist es nun einmal nicht konzepiert worden.
    Und wenn man ein FireWire-Interface, 16 Preamps, EQ`s etc. für 1300 € verkauft, müssen da halt irgendwo qualitative Abstrichen gemacht werden.
    Und zum Mischen einer Aufnahme würde ich es auch nicht benutzen. 60mm Fader, nur 4 Gruppen etc. wäre mir da zu krampfig. Für Live/Proberaum wie gesagt ne gute sache, besonders in Anbetracht des Preises.

    EDIT: Aber selten genug, dass mal einer sagt, dass analoge Summierung (also besonders mit günstigen Modellen) doch nicht der heilige Gral ist.
     
    schoeni, 05.03.13
    #4
  5. Adebar

    Adebar

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    Beim analogen Summierenist es immer gut, wenn der Signalweg im Summierer sehr hochwertig ist und bei Bedarf auch sehr kurz, damit wenige, aber hochwertige Bauteile im Signalweg sind. Das kann ich mit einem Line Mixer wie dem Speck LILO oder dem Zähl AM1 sehr gut machen und hab dann auch noch weitere Möglichkeiten.

    Bei einem Mackie wie oben beschireben würde ich jetzt auch keine Vorteile erwarten, es sei denn, irgendwas an dem Sound den die DA-Wandler und das Pult in Kombination machen, passt gerade schön zum Lied.

    Wenn´s nicht teuer sein soll und jemand mit analoger Summierung experimentieren will, dem würde ich einfach mal eine passive Schaltung ans Herz legen. Zwar ist die passive Summierung nicht rückwirkungsfrei und stellt auch einige Anforderungen an die Ausgangsstufen der DA Wandler. Jedoch macht analoge Summierung ohnehin am meisten Sinn mit RICHTIT GUTEN DA-Wandlern und die kommen mit passiven Summierern meist ganz gut klar.

    Am Ende der passiven Summierung braucht man dann wieder einen Aufholverstärker. Je nach Kanalzahl können das schnell mal 40 dB oder mehr sein. Ein Schaltbild für den passiven Analogsummierer gibt es hier.
    http://www.forsselltech.com/media/attachments/8chsum_2.pdf
     
    Adebar, 05.03.13
    #5
  6. electrisizer

    electrisizer

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    da die summierung in der DAW heutztage absolut fehlerfrei passiert, wüsste ich nicht wozu man passiv summieren sollte. ich denke passiv summieren + aufholverstärker hat den gleichen effekt wie summe aus der DAW über aufholverstärker. macht nur weniger aufwand :)
     
    electrisizer, 05.03.13
    #6
  7. synthpark

    synthpark

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    Analog Summieren, ich freu mich schon darauf, das irgendwann wieder mit einem AH WZ3 zu machen. Wird nicht schlechter sein, als mit irgendeinem Nonsense Highend Gerät, sogar mehr Charakter
     
    synthpark, 05.03.13
    #7
  8. Adebar

    Adebar

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    Klar ist Summierung in the box mit weniger Aufwand verbunden. Analoges Summieren klingt mit dem beschriebenen Aufwand (passiv mit sehr guten DACs, oder mit einem Speck oder Zähl) aber anders. Ich sage jetzt nicht besser oder schlechter, es klingt anders. Je nach Musik und Mischung kann man dann aus klangästheitschen Gründen das Eine oder Andere bevorzugen.

    Ich nutze beide Methoden und ich bin da kein Dogmatiker. ;-)
     
    Adebar, 05.03.13
    #8
  9. electrisizer

    electrisizer

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    jup. schließ noch ein paar trashige 80s effekte an die auxe und paar kompressoren auf die busse und man schön kreativ/intuitiv damit arbeiten.
     
    electrisizer, 05.03.13
    #9
  10. schoeni

    schoeni Außensaiter

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    Das kreative und eingeschränkte Arbeiten war für mich der Grund mir mein Pult anzuschaffen :) Habs nicht bereut.
     
    schoeni, 05.03.13
    #10
  11. Mindsteps

    Mindsteps Themenersteller

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    Ich habe mir das Pult ja nicht zum analogen mischen meiner Tracks oder summieren gekauft, sondern ich hatte mit Mixern wie A&H Xone 4D oder Pioneer DJM-xxx immer nur 4 Channels.

    Da ich aber sehr gerne Podcasts mache und mich als ein Hybrid aus DJ und Live betrachte, der sich den Weg in dieser Richtung offen halten wollte, suchte ich eine Lösung mit mehr Spuren.

    Ich wollte Traktor und Maschine anschließen können und aus performance Gründen die Effekte nicht auf dem Mac zusammenrechnen lassen, sondern eben ausgelagert in Pedal Effekten.
    Außerdem dafür dann entsprechenden ausreichende Aux-Wege und was die Möglichkeit bietet digital wieder zurückzurouten. Nur für den Fall der Fälle, dass man mal was anderes benötigt.

    Es gab nur zwei analog Pulte die dies aktuell hergeben. Und zwar oben erwähntes und eines von A&H, dessen Bezeichnung mir gerade nicht einfällt. Da ich meinen Focus aussschließlich bei Musik auf rein elektronische Produktionen konzentrieren kann, war mir jetzt die Qualität der EQs nicht so wichtig.

    Und da ich das Pult nun hier habe wollte ich mal wissen was macht dies Teil, wenn die Pegel alle gleich auf sind (was nicht reichte), also musste ich noch etwas den Master Fader hochziehen. Dies habe ich dann wieder intern auf Spur 1 und 2 geroutet und diesen Input über FireWire in der DAW abgegriffen und aufgenommen. Und ich fand es nicht gut, weil es schlechter klang. Erst nachdem ich den Druck wieder hinzugegeben habe und neu eingepegelt habe am Pult klang es ähnlich, so wie ich es eh schon hatte. Deshalb hat dies, was sicher kein reines Summieren ist, nicht für mich einen Effekt, den ich nicht schneller ITB hinbekommen könnte.

    Und da ich persönlich meine, dass die Musik in der ich mich bewege nicht durch einen Summierer muss, weil ich den Nutzen/Kosten Faktor nicht sehe, war dies auch noch mal eine Bestätigung. Ja, auch dann wenn dies kein Summierer ist und die Bauteile niemals hochwertig wie ein Neve Summierer sein können.

    Jetzt werde ich dieses gute Stück mal für den Einsatz testen, für den ich es gekauft habe.
     
    Mindsteps, 05.03.13
    #11
  12. christianstudio

    christianstudio

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    rme Fireface und analog summieren.... nana ich weiss ich nicht. Ich finde die RME Wandler auf Einzelsignalen schon scheisse, aber ne ganze Summe damit verhunzen.... nene sry da kann ja nichts gutes bei rauskommen!

    Wenn ja mindestens Wandler ab 2000€ Klasse + hochwertiger Summierer am besten mit aktiven Röhren übertrager, dann macht das ganz auch direkt etwas mehr Sinn !

    Aber um den netten Herrn hier im Forum auch mal einstimmig recht zu geben, der klanggewinn analog ist wirklich nicht riesig.... aber wer gerne etwas analoges Rauchen auf seiner aufnahme hat....
     
    christianstudio, 05.03.13
    #12
  13. synthpark

    synthpark

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    Hm ja, ich hab so praktiziert, RME Wandler UFX mit analogem Signalpfad, hat sich keiner beschwert. Einmal hatte ich mal eine Signalkette aus Mackie 1604 VLZ, Tegeler Roehrenkomp und wieder rein. Fanden die Leute klanglich gut. Gut, dass ich denen nichts erzaehlt hab, vor allem den hoffnungslosen Audio-Snobisten :D
     
    synthpark, 05.03.13
    #13
    Guitar_TT bedankt sich.
  14. Mindsteps

    Mindsteps Themenersteller

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    genau und passive studiomonitore für 10T mit hot house endstufe .... BLA BLA
     
    Mindsteps, 05.03.13
    #14
  15. electrisizer

    electrisizer

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    was du gemacht hast hat nix mit summing zu tun. daraus irgendein fazit zu ziehen halte ich für sehr gewagt :D aber mach wie du denkst ;)
     
    electrisizer, 05.03.13
    #15
  16. synthpark

    synthpark

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    Kann sehr gut sein, dass das Pult Frequenzen unterhalb 20-30 Hz langsam rausnimmt, wie ein 6 dB HP Filter. Mackie, made in China.
     
    synthpark, 05.03.13
    #16
  17. christianstudio

    christianstudio

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    @ Pierre ja tut mir leid..... wenn man mit SCHLECHTEN Wandlern Summiert ( und ja RME und mastering bzw Summier tauglichkeit ist gleich NULL) brauch man sich schon mal absolut nicht wundern das es nachher noch viel viel schlechter klingt ald der digitale mixdown!

    Des weiteren dafür ein ranziges Mackie Pult zu verwenden ist nicht nur ein Fehler sondern eine total verschlechterung des Signals !

    Tut mir leid aber das ist meine Meinung ! Und wenn der Mixdown nicht auch schon digital absolut perfekt ist, dann wird er analog auf keinen fall besser....
     
    christianstudio, 05.03.13
    #17
  18. synthpark

    synthpark

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    man was erzählst du denn hier für Sachen ... klammerst du dich an deine tollen Wandler? Ich mach dir ein Master mit dem schlechtesten Wandler. Hat man das nötig? ;) Das schwaechste Glied sitzt immer noch vor dem Rechner, und so ein UFX oder ADI Wandler reicht dicke. Nur meine Meinung. Der Wandler an sich ist eine Dimension genauer als so gut wie jeder Lautsprecher und schneller! Rein Techologie-bedingt.
     
    synthpark, 05.03.13
    #18
  19. Mindsteps

    Mindsteps Themenersteller

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    Junge, Junge. Du machst hier einen auf dicke Hose. Hast du es nötig. Wer sich - so wie Du - mit den dicksten und fettesten Wandlern umgeben hat, sollte auch in der Lage sein die deutsche Rechtschreibung zu verwenden und sich vorher die Mühe machen, Beiträge mal ganz zu durchdringen, bevor man evtl. Mist schreibt.

    Ich habe just for fun etwas ausprobiert und wollte dies hier einfach niederschreiben. Ich habe gar nicht das Ziel gehabt hier einen auf fettes Summing zu machen. Wenn du die Wandler der Fireface Geräte nicht ausreichend für deine Arbeit findest, dann ist dies deine Meinung, geht aber hier am Thema vorbei. Für meine tägliche Arbeit sind diese ausreichend und ich habe damit keine Probleme.

    Du wirst es nicht glauben, aber ich bewege mich ausschließlich in der Techno Szene und ich bin mit meinem Studio, meinen Software Teilchen und dem bisschen Hardware super zufrieden und kann damit in meinem Umfeld sehr gute Dinge tun. Ich muss dafür nicht teure Hardware Kompressoren kaufen die 3K oder mehr kosten, weil Sie einfach für die Szene, in der ich mich tummel, völlig überflüssig sind.
     
    Mindsteps, 06.03.13
    #19
  20. Akai31

    Akai31

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    13012
    Haben wir uns so das neue pro audio forum vorgestellt? voll von wager theorie, kruden experimenten und der glorifizierung von hoerensagen und halbwahrheiten?
    mal ehrlich, was hat der thread inkl. antworten hier zu suchen? das forum ist doch wirklich gross genug...
     
    Akai31, 06.03.13
    #20
    clemenserwe, Jean-Marc, djstean und 2 andere bedanken sich.
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