Akustische Optimierung einer Mixing-Nische

[DrownedInTrance]

Hallo,

ich habe folgende Situation: Ich habe mir für mein Homestudio zwei von diesen Bonedo-Ikeaabsorbern gebaut (https://www.bonedo.de/artikel/einze...hop-no3-breitbandabsorber-aus-ikea-regal.html). Eigentlich habe ich mir nicht so riesige Hoffnungen gemacht, dass die Plattenschwinger im unteren Teil des Regals messbar funktionieren bzw. dass die bei Bonedo angegebene Frequenz überhaupt stimmt, aber ich muss sagen: Ich hab 2 davon gebaut und beide auf 71 Hz gestimmt und tatsächlich - da wirken sie auch (bzw. kann auch 73 Hz sein, weiß ich grad nicht). Nun aber das Problem: da ich beide auf die gleiche Frequenz abgestimmt habe und sie genau gegenüber stehen, scheinen sie meine Mode bei 71 Hz(/73 Hz) nur zu Verstärken, und das gar nicht mal so wenig, die Nachhallzeit hat sich deutlich verlängert.

Jetzt meine recht einfache Frage: Macht es Sinn bei einem der Absorber noch eine weitere Sperrholzplatte (2mm z.B.) einfach auf die bereits vorhandene 6mm Sperrholzplatte zu leimen um die Masse zu erhöhen und damit die Frequenz zu senken? Oder wird das nichts bringen?

Zu meinem Homestudio und den weiteren dort getroffenen Maßnahmen werde ich demnächst auch noch einen Thread aufmachen, wenn ich alles bisher geplante fertig umgesetzt habe, dann bekommt ihr auch mal ein paar Fotos und Messungen zu sehen, jetzt geht es erstmal nur um diese simple Frage. Vielen Dank schonmal !

EDIT: Ich habe den Titel mal editiert, da es ja schon lang nicht mehr um das ursprüngliche Thema geht.

 

[Yacc]

puh ich kenn mich mit plattenschwingern nicht direkt aus, hab eben nur immer wieder davon gelesen, aber würde es nicht gehen bei einen die frontplatte zu entfernen? das könnte man vielleicht testen indem man das konstrukt einfach mal dreht mit der front zur wand hin wenn die rückseite des "regal" noch offen ist.

und in deinen link steht auf seite zwei folgende tabelle
Plattendicke Resonanzfrequenz
3 mm 99 Hz
4 mm 90 Hz
5 mm 78 Hz
6 mm 71 Hz
7 mm 65 Hz
8 mm 61 Hz
9 mm 59 Hz

demnach scheint auch dein gedanke wohl theoretisch sinvoll, aber ob das wirklich schluss endlich die lösung ist? evtl muss die platte einfach ausgetauscht werden, könnte mir vorstellen das zwei platten sich anders verhalten als eine dicke.

sind jetzt alles nur vermutungen augrund der theorie, ohne jede praktische erfahrung, aber mich interessiert das thema doch auch sehr.

und bin gestern über das thema gestolpert:
https://recording.de/threads/plattenschwinger-alles-schwindel-oder-was.147867/page-10#post-2201714

ich muss zugeben ich verstehe benders erklärung nicht, das liegt aber an mir dazu fehlt mir dann doch immer noch das theoretische hintergrundwissen und das verständniss zu vielen fachbegriffen.

 

[DrownedInTrance]

puh ich kenn mich mit plattenschwingern nicht direkt aus, hab eben nur immer wieder davon gelesen, aber würde es nicht gehen bei einen die frontplatte zu entfernen? das könnte man vielleicht testen indem man das konstrukt einfach mal dreht mit der front zur wand hin wenn die rückseite des "regal" noch offen ist.

Nun, das wäre natürlich die eleganteste Lösung und würde ich natürlich eigentlich auch machen, aber die Platte ist mit sehr starkem (allerdings dauerelastischem) Montagekleber fixiert. Ob ich das jemals wieder sauber abkriege? Ich bezweifel es. Und ich habe keine Lust das ganze Regal am Ende neubauen zu müssen .. deswegen dachte ich es wäre vllt. sinnvoll einfach die Masse der schwingenden Fläche zu erhöhen, was ja rein theoretisch durchaus legitim ist, allerdings fürchte ich eben, dass das alles dann etwas unkontrollierter sein könnte.

 

[Schlumpfpeter]

Ich denke ne Platte an zu kleben verändert nicht nur das Gewicht, sondern auch das schwingen an sich, die platte wird steifer. Versuch doch mal irgend ein Gewicht,Stück Metall oder ähnliches, auf die Frontplatte zu kleben. Mit gaffa tape, dann kannst es wieder entfernen, falls nötig. Evtl. Schwingen die Dinger auch einfach nach und müssen bedämpft werden? Hab aber keine Ahnung wie... Kannst ja mal irgendwie was fluffiges vor die Platte spannen und gucken was passiert.

 

[Yacc]

@DrownedInTrance
hast du den link gesehen? hab ich erst im nachhinein reineditiert und nicht gesehen das du schon geantwortet hast.

ich würd das ähnlich wie Schlumpfpeter versuchen. denke die platte schwinge zu lange. denke die lösung geht wohl richtung vibrationsdämpfung.

vielleicht wäre es noch ein versuch wert den plattenschwinger auf den kopf zu stellen so das sich die platten nicht mehr direkt gegenüber liegen? klar geht die reflektion dann noch diagonal, aber vielleicht hilfts....

 

[DrownedInTrance]

hast du den link gesehen? hab ich erst im nachhinein reineditiert und nicht gesehen das du schon geantwortet hast.

Ne hatte ich tatsächlich nicht gesehen, danke dafür, aber: Dass Plattenschwinger ansich wirken, da bin ich mir ziemlich sicher, denn ich habe noch einen großen, der auf 50Hz abgestimmt ist und der Verkürzt meine Nachhallzeit deutlich. Nur wird ja bei einer REW Messung tatsächlich nur ein Sinussweep gemessen. Wie sich das mit dynamischem Material verhält kann ich nicht beurteilen, es klingt auf jeden Fall nicht unbedingt schlechter als vorher .. abgesehen von der 73 Hz Überhöhung jetzt. Kann ja eigentlich nicht sein dass Plattenschwinger Jahrzehntelang als probates Mittel angesehen werden, um sehr tieffrequente Moden zu behandeln und jetzt auf einmal soll das alles für'n A**** sein? Komisch.

vielleicht wäre es noch ein versuch wert den plattenschwinger auf den kopf zu stellen so das sich die platten nicht mehr direkt gegenüber liegen? klar geht die reflektion dann noch diagonal, aber vielleicht hilfts....

Das könnte man testen, aber auf Dauer wäre das ja auch keine Lösung, da das echt doof aussehen würde.

Ich denke ne Platte an zu kleben verändert nicht nur das Gewicht, sondern auch das schwingen an sich, die platte wird steifer. Versuch doch mal irgend ein Gewicht,Stück Metall oder ähnliches, auf die Frontplatte zu kleben. Mit gaffa tape, dann kannst es wieder entfernen, falls nötig.

Das werde ich auf jeden Fall mal machen !

Bzgl. Nachschwingen: Keine Ahnung, wie gesagt, der große 50Hz-Plattenschwinger funktioniert einwandfrei, und der ist nach dem selben Prinzip gebaut .. Ich denke es liegt tatsächlich einfach daran dass die 2 gegenüber stehen. Ich werde heute Abend einfach wirklich mal was auf die Frontplatte kleben und dann nochmalmal messen.

 

[Yacc]

ich glaub auch das da prinzip funktioniert, ich denke eher das die bauanleitungen alle nur nicht alle wirklich optimal sind, einiges wird ja wohl gerne als geheimniss behalten (von irgendwas müssen die guten leute ja auch leben)

 

[Schlumpfpeter]

Probier vor dem kleben mal ne Wolldecke zu falten und gegen einen gegen zu drücken (gaffa again...). Oder versuch mal einen einfach zu versetzen um zu gucken ob das gegenüber sein wirklich der Grund ist.

 

[DrownedInTrance]

Oh man, mein Gedächtnis war noch nie wirklich gut, aber gestern Abend habe ich doch krass an mir gezweifelt .. ich habe die Messungen nochmal in REW geladen und festgestellt: Ja, die 50Hz-Mode wurde durch den großen PS schön reduziert (die Nachhallzeit ist aber immer noch nicht optimal), aber bei 73 Hz hat sich überhaupt nichts verlängert und ich habe da nichtmal eine Mode Stattdessen hat sich irgendwo im bereich 120 Hz was erhöht, aber so richtig auch nur im RT60 Diagramm (dort aber ganz gewaltig), im Wasserfalldiagramm sieht es besser aus .. Ergebnis: Ich bin jetzt ultimativ verwirrt.
Ich werde jetzt am Freitag erstmal Materialien für u.a. einen Deckenabsorber besorgen und den erstmal bauen (in der Hoffnung dass er im Bereich 100-150 Hz auch noch ein bisschen was bewirkt) und dann irgendwann, wenn ich wieder motiviert und flüssig bin noch schauen, ob ich irgendwie größere Superchunks in meine Ecken bauen kann - ich habe leider sehr sehr wenig Platz, da ich mein Homestudio in eine Kleine Nische integrieren musste, was - wie wir alle wissen - akustisch mehr als suboptimal ist, aber leider aktuell die einzig praktikable Lösung. Zu viel Aufwand das gerade zu biegen möchte ich aber auch nicht treiben, da ich nicht weiß, wie lange ich noch in dieser Wohnung bleiben werde.

Vielen Dank jedenfalls schonmal für eure Antworten !

 

[Yacc]

uff gegen deine verwirrung kann ich leider nicht viel beitragen aber du hast doch schon vorher und nachher werte verglichen und nicht nur die letzte messung oder? ^^

der nachhall bei 120hz ist im wasserfallgramm nicht/kaum zu sehen?

achja wie dick machst du deine deckenabsorber mit wieviel luftspalt?
und wie dick und breit machst du deine chunks?

ich würde das alles so bauen das man das für den fall eines umzugs alles mitnehmen kann, also die absorber alle halbwegs handlich dimensionieren, das geht ja auch ohne wirkungsverlust.

 

[DrownedInTrance]

uff gegen deine verwirrung kann ich leider nicht viel beitragen aber du hast doch schon vorher und nachher werte verglichen und nicht nur die letzte messung oder? ^^

Hey, ganz so verwirrt bin ich nun auch wieder nicht !

der nachhall bei 120hz ist im wasserfallgramm nicht/kaum zu sehen?

Ja, zumindest wenn ich das jetzt wenigstens richtig in Erinnerung hab .. ich sollte echt mehr schlafen. Heute Abend lade ich mal Messungen hoch.

achja wie dick machst du deine deckenabsorber mit wieviel luftspalt?
und wie dick und breit machst du deine chunks?

12 cm PUR-Schaumstoff mit 20cm Abstand zur Decke. Durch die Dicke und den Abstand müsste es eigentlich recht tief wirken, aber er es ist nunmal PUR-Schaumstoff und keine Mineralwolle und damit für Tieftonabsorption wie wir alle wissen nicht so gut geeignet. Allerdings habe ich noch keine verlässliche Angabe zum Strömungswiderstand gefunden (bis auf Black_Bender's Aussage, dass er ähnlich dem von Basotect ist). Einige Leute behaupten aber, dass PUR-Schaumstoff sogar für Tieftonabsorption eher geeignet ist als Basotect und deswegen möchte ich das einfach ausprobieren. Als ER-Deckenabsorber möchte ich einfach ungern Mineralwolle benutzen (bei den Seitenabsorbern ist es mir egal, da hab ich Sonorock).
Wie groß ich die Superchunks machen werde, weiß ich noch nicht. Das muss ich heute Abend dann mal ausmessen, viel geht da leider nicht :/ Edit: Ich hab aktuell schon "Superchunks", aber die bestehen halt auch nur aus 30x30cm PUR-Schaumstoff, welchen ich auch eigentlich nur als Übergangslösung für schnelle Vocal-Recordings gekauft hatte, deswegen bin ich mir durchaus bewusst, dass ich den durch geeigneteres Material ersetzen sollte. Ich habe allerdings Bedenken: Das ist ja jetzt 30x30cm komplett Schaumstoff. Wenn ich Mineralwolle benutze, geht noch ein bisschen von der Fläche nur für den Rahmen drauf = weniger Absorptionsmaterial. Da muss ich einfach schauen ob ich noch etwas mehr Platz locker machen kann, sonst hab ich glaub ich gar nicht so viel gewonnen am Ende..

ich würde das alles so bauen das man das für den fall eines umzugs alles mitnehmen kann, also die absorber alle halbwegs handlich dimensionieren, das geht ja auch ohne wirkungsverlust.

Ja, das sowieso, aber raumhohe Superchunks sind halt schwer zu transportieren, dann werde ich das ganze wohl modular machen, wäre ja auch kein Problem.

Edit: Ich hatte sowieso vor evtl. das unterste Modul als Helmholtz-Resonator zu konzipieren und dann die 2 oberen Module sind dann porös.

 

[Yacc]

also hab mal die werte von 5 kpa und 20 kpa in den rechner gehämmert und sehe was du meinst, denke einen versuch ist es wert, da die rechner ja eh immer ein bisschen daneben liegen.

wieso keine mineralwolle wenn man es gut verpackt?

wie wäre eine kombination mit pur für die early reflections und mineralwolle als deckenkantenabsorber?

achja bei pur: pur ist ja nicht gleich pur, glaub bender erwähnte PUR rg 25 als gleichwertig zum basotect.

 

[DrownedInTrance]

also hab mal die werte von 5 kpa und 20 kpa in den rechner gehämmert und sehe was du meinst, denke einen versuch ist es wert, da die rechner ja eh immer ein bisschen daneben liegen.

Ja, ich werde den Rahmen jedenfalls so bauen, dass ich die Schaumstoffplatte zur Not einfach rausholen und Mineralwolle reinschmeißen kann. Ich kriege den Schaumstoff recht günstig, und eine alternative Verwendung finde ich dafür dann schon.

wieso keine mineralwolle wenn man es gut verpackt?

Erstens habe ich jetzt keine Lust wieder ein ganzes Paket davon kaufen zu müssen, zweitens sorgt ja eine Folie wieder für Reflexionen in den Höhen, was ich für einen ER-Absorber nicht so prickelnd finde. Okay, man könnte dann dadrunter noch ne dünne Lage Schaumstoff oder so tackern, aber das ist mir dann alles irgendwie zu ungleichmäßig. Aber wie gesagt, sollte mein Plan nicht aufgehen, werde ich es wohl so machen müssen.

wie wäre eine kombination mit pur für die early reflections und mineralwolle als deckenkantenabsorber?

Wie genau meinst du das ?

achja bei pur: pur ist ja nicht gleich pur, glaub bender erwähnte PUR rg 25 als gleichwertig zum basotect.

Bei dem Schaumstoff den ich habe/bekomme, handelt es sich auch um RG25/44.

 

[Schlumpfpeter]

Hoffentlich dünstet dein schaumstoff nicht so aus wie meiner damals... Das ging gar nicht. Bestell doch Caruso isobond statt dessen.

 

[DrownedInTrance]

Ich hab das gleiche Material ja schon in den Ecken, der riecht wirklich kaum bis gar nicht, das ist schon okay. Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum ich nicht auf Isobond gekommen bin, vermutlich weil man es ja nirgendwo bekommt .. allerdings kann man es ja auch direkt beim Hersteller beziehen oder ?

 

[Schlumpfpeter]

Hat n freund von mir vor Jahren mal gemacht, ja. Allerdings hat der sein ganzes Studio damit bestückt, deshalb kann ich nicht sagen ob man ne Mindestmenge nehmen muss...

 

[Yacc]

also es gibt schon paar shops die isobond verschicken, ist halt alles teurer als mineralwolle, ist halt ne budgetfrage. hier im forum hat mal jemand den link zu dem shop hier gepostet:
https://www.don-audio.com/Sonstiges
ich habe selber keine erfahrung mit den shop und weiß auch nicht wie die preise da sind im verlgleich. jedenfalls gibts da auch kleinere mengen.

was ich etwas komisch finde das dort die platten mit höheren strömungswiderstand als bassfalle bezeichnet sind und die mit niedrigen ströumgswiderstand als höhen und mitten absorber.

ah versteh deine bedenken mit der fole bei nen breitbandabsorber für erstreflektionen,

ich meinte die ecke zwischen decke und wand, quasi an allen 4 wänden oben ne basstrap hin, quasi in etwa so:
https://recording.de/threads/doku-akustische-optimierung-meines-neuen-regieraumes.171793/
und an die fläche der decke das segel mit den breitbandabsorber gegen die erstreflektion

aber gut hmm du weisst ja auch nicht wie lange du noch in der wohnung bist, weiß nicht ob das dann sinn macht mit den deckenkantenabsorbern.

vielleicht dann doch einfach mal schauen wie weit du mit den helmis kommst.

 

[DrownedInTrance]

Danke für den Link ! Das wär ja echt interessant, eine 10cm Platte von dem angeblichen Mittenabsorber mit dem Strömungswiderstand eines Tieftonabsorbers (schon irgendwie merkwürdig ..) kostet 29,99€, das liegt preislich durchaus im Rahmen. Nur jetzt hab ich ein kleines Dilemma, die Schaumstoffplatte ist 100x50cm, die Isobond-Platte 120x62cm, das heißt ich könnte sie nicht einfach austauschen, grr.. Aber ich glaub dann bau ich den Rahmen einfach so, dass ich an den Rändern jeweils noch etwas Luft hab, da der bespannt wird sieht man das ja eh nicht.

ich meinte die ecke zwischen decke und wand, quasi an allen 4 wänden oben ne basstrap hin, quasi in etwa so:

Hm ja das sieht natürlich super aus, aber wie gesagt, das wäre schon ne ziemliche bauliche Veränderung und nicht so rückstandsfrei zu entfernen fürchte ich. Ich habe mir überlegt, dass ich meine Schaumstoffeckabsorber einfach zwischen Wand und Decke klebe wenn ich mir richtige Superchunks baue, dann hätte ich für die auch noch eine Verwendung.

vielleicht dann doch einfach mal schauen wie weit du mit den helmis kommst.

Mal sehen, die Dinger zu stimmen ist ja nicht ganz trivial. Aber ich hab auf jeden Fall Bock zu experimentieren

 

[Yacc]

das klingt gut, bin gespannt was bei den ganzen raus kommt hoffe du berichtest!

edit:
ich würde den rahmen auf die größe der isobond platten bauen, und für den schaumstoff extra latten "mit vorbehalt" anschrauben, und dann eben den schaumstoff so zuschneiden das er reinpasst aber von den extra latten gehalten wird.
so auf die schnelle würde ich den schaumstoff auf 60x31 schneiden da würde dann eventuell ein breites extra brett pro absorber ausreichen.

wenn du dann das isobond einbaust kannst du die latten einfach wieder abschrauben.

zumindest würde ich das so machen weil um den schaumstoff ist es ja nicht so schade den so zu zerschnippeln wie beim isobond. und ein paar extra latten kosten ja auch nicht die welt.

gibt halt ordentlich verschnitt, musst du durchrechnen ob das finanziell überhaupt einen vorteil bietet im vergleich zu sofort isobond zu nehmen. die extra arbeit kostet ja auch zeit ^^

 

[DrownedInTrance]

ich würde den rahmen auf die größe der isobond platten bauen, und für den schaumstoff extra latten "mit vorbehalt" anschrauben, und dann eben den schaumstoff so zuschneiden das er reinpasst aber von den extra latten gehalten wird.
so auf die schnelle würde ich den schaumstoff auf 60x31 schneiden da würde dann eventuell ein breites extra brett pro absorber ausreichen.

Ich habe mir das anders gedacht: Ich baue den Rahmen so, dass die Isobond-Platte sauber reinpasst, und dieser Rahmen wird dann unten mit Latten verstrebt, sodass ich die Isobond-Platte einfach nur auflegen muss und die Kanten dann verkleidet sind. Darüber wird dann Stoff gespannt. Dadurch, dass die Latten das Material fest halten, kann ich ja auch statt des Isobonds erstmal die (bereits auf 100x50cm zugeschnittene) Schaumstoffplatte drauf legen. Sprich die einzige Mehrarbeit die ich hab, ist den Rahmen nochmal abzuhängen und die Platte auszutauschen, das sollte in wenigen Minuten erledigt sein