Ablösung von echten Instrumenten durch Virtuelle?

yeah wir gitarrenverkrüppelten Keyboarder müssen zusammenhalten und in 10 Jahren werden wir mit unseren virtuellen Instrumenten die Welt erobert haben.

Ich kann es nur nochmals prophezeien, dass der ohnehin hohe Qualitätslevel an Simulationen in 10 Jahren so hoch sein wird, dass man bei Kenntnis des Instrumentes, das man simulieren will und wenn man eine Ahnung hat wie man alle Nuancen eines solche Instruments virtuell rauskitzelt und wie man es spielt einen Standard erreichen wird, der seinesgleichen sucht.

Vor 20 Jahren mussten sich die Schlagzeuger warm anziehen, jetzt sind es die Gitarristen und ich schätze mal in 10 Jahren ist Vocaloid soweit, dass man einen perfekten Sänger aus Bits und Bytes rauskitzelt der Suaheli, finnisch und fließend Oxford-English singt lol. :)

duck und weg
 
frankye schrieb:

klar, etwas konstruktiv beitragen iost von machen Leuten ja auch etwas viel verlkangt..auch hier..hast Du Ahnung von analogem Editing? Da geht eine ganze Menge..schau Dir mal alte Tonmeister an, die sind mit band sicher schneller als jeder Homerecordr mit Wavelab! Auch hier..nur weil man was nicht weiß heißt es nicht, dass es das nicht gibt!

Ich habe nicht angezweifelt, daß es technisch mit Band möglich wäre. Es geht mir in erster Linie um die Frage, ob es denn in der Regel notwendig ist, bei einem guten Orchester viel oder überhaupt herumzueditieren. Eine viel spannendere Frage.
 
Es geht mir in erster Linie um die Frage, ob es denn in der Regel notwendig ist, bei einem guten Orchester viel herumzueditieren. Eine viel spannendere Frage.

Wie gesagt, der krankhafte Perfektionswahn ist in der Klassik schon lange fortgeschrittener als in anderen Bereichen. Ich kenne zwei Dozenten einer Musikhochschule..die K*** weil ihre Profs etc am liebsten Asiaten aufnehmen die technisch perfekt wie Roboter spielen..aber oftmals ohne eigenen Stil und ohne Herz. btw die eine Dozentin ist selber Japanerin! In der Klassik ist Spiueltechnik doch mit das A und O.
 
@ mazze

Teile Deine Ansicht in weiten Teilen. Aber:

in 10 Jahren ist Vocaloid soweit, dass man einen perfekten Sänger aus Bits und Bytes rauskitzelt der Suaheli, finnisch und fließend Oxford-English singt lol.

Tja! Perfektion des Gesangs. Was ist das? Gesang ist auch immer mit 'nem Gesicht verbunden und mit 'nem Image. Ich glaube kaum, dass man mit Vocaloid irgendwann einen Bob Dylan generieren kann. Es fehlt ein Image! Das will der Konsument. Etwas gesichtsloses ist vielleicht für ein One Hit Wonder gut. Aber für eine breite Fanbase benötigst Du mehr.

Bspl: Als aufflog, dass Britny Schmiers bei Konzerten lediglich ihr Mündchen auf und zuklappte, war es schnell vorbei mit ihrem Erfolg. Milli Schnallwilli, usw., alles hervorragende Beispiele für Image ohne Stimme und Stimme ohne Image.
 
@mazze na ist ja schön, dass ein [g=8]PlugIn[/g] perfekt klingt..aber es klingt dann halt auch alles ähnlich und amateurhaft trotzdessen es "korrekt" ist...das ist der Nachteil all dieser Musiker-Ersatz Spielhilfen..die an sich toll klingen aber alle zusammen dann doch langweilig und nach Plastik

Du musst sie ja nicht perfekt klingen lassen, wir haben doch x Möglichkeiten, den Klang zu verdrecken, und das ohne Schmutz aufm Mixer.

Und die meisten Anwender dürften eh nicht perfekt steril spielen, trotzdem oder gerade deshalb nur näherungsweise [g=206]quantisieren[/g], wenn überhaupt, und dann noch den Weg mit Artikulationen pflastern, hey wenn das nichts ist!? Und selbst Mr. Gichtfinger, der Klötzchen schiebt hat die Möglichkeit mit Groove-DNAs oder Randomzeug und so vom Timing her zu rotzen und soundmäßig erwarte ich ja gerade von dir die Feststellung, dass du alles Sterile kontaminieren kannst, obwohl man ja eher oft umgekehrt geht...

So rein mathematisch gesehen hat doch jedes Instrument für den Normalhörer uns Spieler endlich viele Töne, weil weitere Unterscheidungen keinen Sinn machen, genauso wie eine 1600 [g=395]Bit[/g] CD keinen Sinn macht. Hat man diesen Punkt erreicht und man hat ihn bei vielen Plugs erreicht, und auch bei den Artikulationen bis zum Erbrechen deduziert und synthetisiert, dann liegt das nur am Anwender und nur an dem ob es gut oder schlecht klingt, nicht am [g=8]Plugin[/g]!
 
frankye schrieb:
Ich kenne zwei Dozenten einer Musikhochschule..die K*** weil ihre Profs etc am liebsten Asiaten aufnehmen die technisch perfekt wie Roboter spielen..aber oftmals ohne eigenen Stil und ohne Herz.

Dann kann man auch gleich den Computer nehmen ! :D
 
Pinball schrieb:
@ mazze

Teile Deine Ansicht in weiten Teilen. Aber:

in 10 Jahren ist Vocaloid soweit, dass man einen perfekten Sänger aus Bits und Bytes rauskitzelt der Suaheli, finnisch und fließend Oxford-English singt lol.

Tja! Perfektion des Gesangs. Was ist das? Gesang ist auch immer mit 'nem Gesicht verbunden und mit 'nem Image. Ich glaube kaum, dass man mit Vocaloid irgendwann einen Bob Dylan generieren kann. Es fehlt ein Image! Das will der Konsument. Etwas gesichtsloses ist vielleicht für ein One Hit Wonder gut. Aber für eine breite Fanbase benötigst Du mehr.

Bspl: Als aufflog, dass Britny Schmiers bei Konzerten lediglich ihr Mündchen auf und zuklappte, war es schnell vorbei mit ihrem Erfolg. Milli Schnallwilli, usw., alles hervorragende Beispiele für Image ohne Stimme und Stimme ohne Image.

Ich sehe das ganze wirklich nur aus produktionstechnischer und nicht von der performanten Seite. ist doch Klasse, wenn du nachts um 02 Uhr mal schnell Tina Turner oder Michael Kiske in dein [g=8]Plugin[/g] lädtst, deinen Text eingibst, paar Noten eingibst und es gehtwas. Dann noch fein ausarbeiten und du hast einen fertigen Song, kann auch als Vorlage für Fleisch und Blutsänger dienen logo. Live sind natürlich immer noch Menschen interessant klaro, alleine die Backgroundmiezen schon wären doch zu schaden dafür, um sie durch einen Laptop zu ersetzen hihihi
 
frankye schrieb:
Wie gesagt, der krankhafte Perfektionswahn ist in der Klassik schon lange fortgeschrittener als in anderen Bereichen. Ich kenne zwei Dozenten einer Musikhochschule..die K*** weil ihre Profs etc am liebsten Asiaten aufnehmen die technisch perfekt wie Roboter spielen..aber oftmals ohne eigenen Stil und ohne Herz. btw die eine Dozentin ist selber Japanerin! In der Klassik ist Spiueltechnik doch mit das A und O.

Das durchschnittliche Spielniveau hat sich über Jahrzehnte bis ins teilweise krankhaft Perfektionistische gesteigert. Liegt ja auch an der harten Konkurrenz. Aber je perfekter gespielt wird, desto weniger Takes müssen gemacht und desto weniger muss doch nach heutigen Maßstäben editiert werden, oder bin ich hier auf dem Holzweg? Die Klassikkonzerne geben immer weniger Geld für Einspielungen aus, weil sie immer weniger CDs absetzen. Da weiss ich nicht, inwiefern die kostbare Zeit für sehr viele Takes zur Verfügung steht.
 
das isses ja wieder, Mazze! Für uns Hobbymusonauten ist es sicher spannend, in neue digitale Welten einzutauchen und uns den Elektronen- und Datenfluss soweit gefügig zu machen, dass wir den perfekten Song schrauben können.

Aber für die Vermarktung im BIZ brauchst Du Fleisch. Idole! Stars! Nicht die genialen Soundtüftler hinter irgendwelchen Konsolen, die sind Performanceuntauglich (mit Ausnahme von Kraftwerk oder Jarre vielleicht).
 
Ist doch irgendwie geil, dass du in deinem Kämmerlein theoretisch den musikalischen lieben Gott spielen kannst, aber und da packe ich mich an meinem eigenen Schopfe, man muss halt doch sehr gut und kreativ sind und eine gewisse Genialität mit sich bringen, weil letztendlich ist es egal mit was du deinen Song schraubst, ist er gut dann ist er gut auf einem Flügel mit oder ohne [g=8]Plugin[/g], mit [g=422]Gitarre[/g] oder A-Capella.

Ich habe selbst soviele Möglichkeiten und Zeugs, von denen ich vor 20 Jahren nicht gewagt hätte zu träumen, dass es die überhaupt gibt, ich mache aber nichts daraus, aber es darf ja auch die alleinige Schrauberei Hobby sein. Und klar die Leute wollen Tokion Hoteliers sehen, da nützt Kellerschrauberei nichts.
Aber wie gesagt zur musikalischen Selbstbefriedigung ist es doch schon mal schön zu wissen alles geht - wenn es geht :D :D ;)

So noch was zum Abkühlen:

Abkühlung
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
, oder bin ich hier auf dem Holzweg?

Also ich weiss nicht wenn man den Kollegen so glauben darf ja ;-)

ie Klassikkonzerne geben immer weniger Geld für Einspielungen aus, weil sie immer weniger CDs absetzen. Da weiss ich nicht, inwiefern die kostbare Zeit für sehr viele Takes zur Verfügung steht.

Da doch immer noch sehr viele Klassik-Aufnahmen vom öffentlichen Rundfunk gemacht werden der nun wirklich nicht verarmt ist (auch wenn man es uns glauben machen mag) sehe ich das etwas anders...frag mal Wolfgang, der hat damit doch in der Praxis zu tun.
Aber es gibt in der Szene sicher auch solche und solche....
 
Zitat von mazze:

Vor 20 Jahren mussten sich die Schlagzeuger warm anziehen, jetzt sind es die Gitarristen und ich schätze mal in 10 Jahren ist Vocaloid soweit, dass man einen perfekten Sänger aus Bits und Bytes rauskitzelt der Suaheli, finnisch und fließend Oxford-English singt lol.

Zitat Ende

Ich bestehe darauf, dass die Vocaloid-SängerInnen auch übersetzen können. Das fehlte noch, außerdem noch Langenscheidt-Dilettanten anzustellen :))
 
Also ein Orchester wie die berliner Philharmoniker spielen wirklich ziemlich perfekt von der ersten bis zur letzten Note. Ist das bei einem solchen Spitzenorchester (für manche das beste der Welt), welches eigentlich auch ohne Dirigenten auskommt, notwendig, mehrere Takes zu machen?
Also ich weiß nicht. Sie mögen ohne Dirigenten immernoch besser als ein Schulorchester spielen. Aber damit's richtig gut wird, denke ich schon, daß ein guter Dirigent ein Muss ist.



Nochmal zu Frankys Aussage mit dem Geschnippel:
Mir wurde jetzt von Brocken per PN bestätigt (danke für die informative Nachricht übrigens), daß das Editieren und Zusammengeschnippel bei Klassik wohl tatsächlich schon groteske Züge angenommen hat. Er sprach dabei von Studio-Aufnahmen, bei denen wohl haufenweise Takes von nur wenigen Sekunden angefertigt werden.
Ich kann's zwar immer noch nicht fassen, daß man sich da solche Umstände macht, kann mir aber jetzt immerhin besser vorstellen, wie das überhaupt funktionieren soll.

Es geht mir in erster Linie um die Frage, ob es denn in der Regel notwendig ist, bei einem guten Orchester viel oder überhaupt herumzueditieren. Eine viel spannendere Frage.
Richtig.
Und die Antwort darauf lautet:
Nein, es ist absolut nicht notwendig.

Ich finde zum Beispiel die Aufnahme, die ich gepostet habe, von der Performance her "perfekt". Da ist Leben drin und das Orchester bildet einen Klangkörper, der fest mit der Musik verwoben ist.
Und es ist ja jetzt nicht so als ob da irgendwelche nennenswerten Patzer drin wären.
Der Sound könnte besser sein, sprich: Recording/Mixing könnte optimiert werden [am Raum liegt's nicht]. Aber vom Spielerischen her ist das für mein Empfinden optimal.
 
@triumv
ok ich muss jetzt eines zugeben, ne hübsche Sängerin aus Fleisch und Blut am Mikro ist doch hübscher anzusehen als ne Schachtel Vocaloid aus Pappe gefüllt mit Bits und Bytes. Also insofern gibt es doch noch gute Argumente für Aufnahmen mit netten Sängerinnen statt mit terabytegeschwängertsingenden Plugs.
 
@HP:

> bin ich hier auf dem Holzweg?

Ja, aber da kann dir keiner einen Vorwurf machen. Natürlich hat das Handwerk, das die BPhil oder ähnliche Orchester an den Tag legen, nichts mit dem "Handwerk" einer gewöhnlichen Rockkapelle zu tun; aber Maschinen sind auch die nicht. Wenn du Liveaufnahmen mit offenen und kundigen Ohren hörst, idealerweise mit der oft gelesenen [g=112]Partitur[/g] auf dem Schoß, dann wirst du entdecken, dass auch die großen fünf Orchester der Welt Fehler machen. Da rutscht das Mezzoforte ins Forte, der Akzent landet leicht daneben, Blechbläser werden asynchron, das Horn kiekst und so weiter und so fort. Der Dirigent fahndet bei einer Studioaufnahme nach Perfektion... und die bekommt er nur mit einer Takezahl, die sich einem großen Teil der Taktzahl annähert.


Ein nettes Beispiel für solche Situationen findest du hier. Wenn dich übereditierte Klassikproduktionen interessieren, hör Boulez' kürzlichen Mahlerzyklus und achte auf die klinische Perfektion, die spannend und fad zugleich wirkt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Mazze: Ach, dann liefern wir halt zu Vocaloid noch ein schickes 3d Tool dazu und schrauben und ne neue Clara Soft und fertig ist der Hit samt Hitbraut :D
 
@Mazze
Ist doch nur zur Ergänzung. Und die können selbst Boys & Girls gebrauchen, auch wenn sie selbst auf der Bühne singen.

Aber ich schätze mal, in 20 Jahren haben sie auch das Song-Gefühl programmiert - der Output geht an eine Puppe oder in Form von stimulierenden Dosen ins Nervensystem - über ein bestimmtes Implantat mit USB-5.
 
Bzgl. Schnitt bei Klassik: Link.
Daraus:
Zwischen 2 und 3000 Schnitten pro [g=420]CD[/g]
Und es geht um Klassik.


Das virtuelle Instrumente immer besser werden, ist klar. Das loest die Musiker aber nicht ab, da man einiges an Kenntnis ueber das Instrument haben muss, damit es nicht nach Konserve klingt. Das kann zwar einfacher werden (z.B. [g=32]MIDI[/g]-Files fuer Drums), aber ein dilettantisch zusammengeschustertes virtuelles Instrument wird immer nach Konserve klingen.

Insofern werden Musiker sicher nicht aussterben. Auch fuer virtuelle Instrumente braucht man eben jemanden der sich mit dem Real Thing auskennt. Und wie schon angesprochen wird es im professionellen Studioalltag i.A. billiger sein, einen Musiker zu engagieren als aufwendig ein [g=8]Plugin[/g] auf autentisch-das-spielen-was-ich-will zu trimmen.


gruss, Chris
 
Drums, Flügel und andere perkussive Instrumente sind meines Erachtens nach mittlerweile von solch guter Qualität, dass sich die Frage nach realen Audioaufnahmen nicht mehr pauschal mit "auf jeden Fall" beantworten lässt.

Gitarren hatte ich bisher immer für unmöglich gehalten, obwohl mich Real-Guitar echt überrascht. Andererseits ist jetzt [g=422]Gitarre[/g] nicht das schwierigste Instrument (im Vergleich zu z.B. Streichern) und auch von der Aufnahme nicht so heikel, insofern halte ich den virtuelle Instrumente in diesem Bereich für unnötig, es sei denn, man will total quantisierte, perfekt klingende Begleitspuren als 30. Spur hinten links dazumischen.

Streicher werden wahrscheinlich nie funktionieren (da das [g=32]Midi[/g]-Protokoll bzw. jetzige Eingabegeräte die Tonerzeugung eines Streichinstrumentes nur ungenügend nachbilden kann). Große Besetzungen sind dabei noch gnädiger, aber Solo-Strings gehen echt gar nicht.

Holz- und Blechbläser sind dagegen nur noch eine Frage der Zeit. Samplemodeling hat es mit ihrer Trompete vorgemacht. Durch die Dynamikkontrolle per Breath-Controller kommt man ohne größere Nachbearbeitung auf krass realistische Ergebnisse.

Bei allem Fortschritt werden bestimmte Faktoren jedoch immer den Einsatz von Instrumentalmusikern vorziehen:

1.) der Sound ist immer der selbe. Selbst wenn man sich totschraubt, klingt man halt so wie alle, die das selbe Produkt besitzen.
2.) die Zusammenarbeit mit einem Musiker ist meist fruchtbar und bringt die Musik weiter.
3.) egal, wie gut es klingt: man selber hat immer das Gefühl, mit einer unechten Kopie eines realen Instruments zu arbeiten.
4.) man kann virtuelle Instrumente nur in der Hinsicht nutzen, wie der Sample-Hersteller es beabsichtigt hat. Experimentelle Benutzung (z.B. Zupfen der Gitarrenseiten mit einem Schraubenzieher usw.) ist nicht möglich bzw. wieder nur so wie der Hersteller der Schraubenzieher/Gitarren Library sich es ausgedacht hat.

Man kann 1. und 4. dadurch lösen, das man selbst Sample-Libraries erstellt. Ich habe z.B. selbst meine Bongos gesampelt und überlege zweimal, ob ich die wirklich nochmal als Audiospur aufnehmen muss. Dennoch sind dies Einwände, die sich bei aller technischen Entwicklung nicht lösen lassen, da sie psychologischer Natur sind.
 

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