96 KHz und 48 KHz!Was macht da für nen unterschied

  • Ersteller guitarman_2003
  • Erstellt am
Soo viele Konservative und Entwicklungsscheuende Menschen.... ;-)
Also hier mal noch nen Vorteil für die ja so unnötigen 96kHz
Was ganz wichtig ist und anscheinend oft übersehen wird: Das Quantisierungsrauschen hängt auch von der Samplerate ab und nicht nur von der Anzahl der Bits! Verdoppelt man die Samplerate halbiert sich das Rauschen! Das ist der Vorteil. Vergleichen wir mal ein 16Bit / 44,1kHz Signal mit einem 24Bit/96kHz Signal:
Zuerst die Bits:
Bei 16 Bit liegt das Quantisierungsrauschen 96 dB unter Vollaussteuerung. Bei 24 Bit liegt es immerhin schon 144 dB unter null.
Ergebnis: Bassdrum und auch Trompeten können im Nahfeld durchaus mal 140 - 150 dB erzeugen. Bestzt man jetzt ein entsprechend gutes Mikro, welches das übertragen kann wäre es doch schade, wenn man nacher beim komprimieren das ganze Rauschen mit anhebt und sich die schöne Aufnahme versaut, oder?
Und nun zu den Samplerates:
Bei Aufnahme mit 44,1 khz ist das Quantisierungsrauschen mehr als doppelt so Stark (laut) wie bei der mit 96kHz. Da das Signal bei Letzterem nämlich mehr als doppelt so oft abgetastet wird wird der Fehler auch kleiner.
Außerdem gibt es noch das sog. Noise-Shaping. Dabei wird das Quantisierungsrauschen über Algorithmen in die für uns nicht mehr wahrnehmbaren Frequenzen oberhalb von 20kHz verschoben. Wie vorhin schon gesagt ist die maximale digitalisierbare Frequenz die Hälfte der Samplerate. Besitzt man nun nur 44,1 kHz Abtastrate, so ist die maximale Frequenz 22,05kHz. Das heißt, man hat nur 2050Hz platz, das Rauschen zu verstecken. Is verdammt wenig :-D !
Also nehmen wir unsere 96kHz und haben nachher satte 28kHz Platz, das Rauschen zu verstecken!

Last but not least: Cubase und einige Plugs arbeiten intern bereits mit 32Bit und 192kHz. Und man hört den Unterschied, da sich Rauschen innerhalb der Algorithmen aufaddieren. Und da ist das geringere Rauschen halt von Vorteil.

Gruß!

Phil

P.S: Ich durfte darüber meine Facharbeit schreiben :) . Wen es genauer interessiert, dem schick ich Sie natürlich gerne zu.( War volle Punktzahl! ;-) ) Geht hauptsächlich um Wandlungsverfahren, aber eben auch um diese Fehler.
 
Bei 16 Bit liegt das Quantisierungsrauschen 96 dB unter Vollaussteuerung. Bei 24 Bit liegt es immerhin schon 144 dB unter null.
Ergebnis: Bassdrum und auch Trompeten können im Nahfeld durchaus mal 140 - 150 dB erzeugen. Bestzt man jetzt ein entsprechend gutes Mikro, welches das übertragen kann
Da schmeißt du jetzt aber zwei Sachen durcheinander.

Klar, so eine Bass Drum (oder Trompete) erzeugt so einen hohen Schalldruck ( dBspl ) aber doch nicht so eine hohe Dynamik! Du brauchst zwar ein Mike was das verkraftet, aber es ist ja nicht so, daß der nächste Schlag der BD oder der nächste Ton der Trompete bei 1 dBspl liegen würde.

Zum anderen: Was nützt einem 144 dB Rauschabstand, wenn es auf der ganzen Welt keinen Mikropreamp gibt, der wenigsten 130 dB schafft?
 
Hmm diese Diskussion über Bits und Kilohertzen taucht schon fast regelmäßig auf und immer kommen die gleichen Antworten gibts wohl doch kein Patentrezept.Also ich bin für 384 kHz bei 256 Bit in 16.8.4.2.1 SurrrrrroundsuperbesseralsDVD.

:-D

Ich bleib mit meiner Dampfmaschine bei 48kHz,jawoll!
 
Klar, so eine Bass Drum (oder Trompete) erzeugt so einen hohen Schalldruck ( dBspl ) aber doch nicht so eine hohe Dynamik! Du brauchst zwar ein Mike was das verkraftet, aber es ist ja nicht so, daß der nächste Schlag der BD oder der nächste Ton der Trompete bei 1 dBspl liegen würde.

Vielleicht nicht ganz so krass, aber es gibt für Trompeten durchaus ein Piano und ein Forte. Und die unterschiede sind groß. Wenn ich da mal mitm Kompressor drüberbügel, dann kanns schon passieren, dass es rauscht.
Wahrscheinlich is es andersrum einfacher: Wenn man eine ganz leise Stelle hat, und die mit'm Kompressor "lauter macht" ( weil nacher noch ne laute stelle kommt, also dynamic eingrenzen... glaub nich, dass ich das jetzt alles erzählen muss... :-D ) dann hab ich in der Leisen STelle das Rauschen ( was ja der Kompressor hochregelt) laut drauf. Oder mach ich da nen Denkfehler?!

Naja und das mit dem Preamp... Ich bin halt Optimist :-D Die schaffen des schon auch mal...

Gruß
phil
 
@phil: ok, sagen wir mal es gibt bei einer trompete ein piano (oder pianissimo) und auch ein forte (oder sogar ein fortissimo) ... wieso bügelst du dann mit dem Kompressor drüber, hmm? :)

Nur mal ne Frage vom GrooveT.
 
sagen wir mal es gibt bei einer trompete ein piano (oder pianissimo) und auch ein forte (oder sogar ein fortissimo) ... wieso bügelst du dann mit dem Kompressor drüber, hmm?

weil ein leise gespieltes instrument auch dann noch leise gespielt klingt, wenn es laut aus den boxen dröhnt. so kann man keine gitarre der aufnahmewelt nach derbe angeschlagen klingen lassen, wenn der gitarrist bei der aufnahme die saiten nur gestreichelt hat. weil: je stärker der anschlag (oder gepuste oder wie auch immer das bei so unnötigen instrumenten heißt *g*) desto mehr obertöne, also anderer klang. und darum: dynamik tot machen, hauptsache laut, klingen tuts immer noch nach sanft gespielt. ;-)

Der Gruß

In Somnius

PS: @phil ich will die facharbeit haben, ich muss mir selbst bald mal ein thema einfallen lassen und bin so unkreativ! *arg*
 
Wenn man eine ganz leise Stelle hat, und die mit'm Kompressor "lauter macht" ( weil nacher noch ne laute stelle kommt, also dynamic eingrenzen... glaub nich, dass ich das jetzt alles erzählen muss... ) dann hab ich in der Leisen STelle das Rauschen ( was ja der Kompressor hochregelt) laut drauf. Oder mach ich da nen Denkfehler?!
Theoretisch ist das richtig. Aber bedenke mal, daß du ja dann mal eben so 100 dB komprimieren würdest! Unsereiner kämpft ja schon mit dem Kompressor, damit sich 10 dB Gainreduction nicht so beschissen anhören. Ist halt einfach nicht praxisnah dein Beispiel, sorry.

Ich hab gerade mal geschaut, unser ChannelOne hat einen Dynamikumfang von 118 dB. Aber jetzt kommt's: nur einen Rauschabstand von 69 - 97 dB (A bewertet) - je nach Gain halt. Und unser Neumann TLM hat einen Rauschabstand von 87 dB. Und das gehört zu den rauschärmsten Mikes.

Mann, mann, mann... SO optimistisch möchte ich auch mal sein! :-D

Gute Nacht!
 
Hallo nochmal,

um die Diskussion noch ein bisschen anzuheizen werf ich mal noch ein Stichwort in die Arena:

Oversampling.

Mein Yamaha Rekorder macht 64 fach oversampling bei der Aufnahme, das bedeutet doch, daß eigentlich mit 44,1khz x 64 also mit 2822,4khz aufgenommen wird, das Ganze dann aber wieder auf 44,1 runtergerechnet wird. Oder so ähnlich.
 
@Brainsaw

Das liegt daran, daß dein Yamaha sog. Sigma-Delta-Wandler hat (wie übrigens 99% aller anderen Geräte auch). Das sind 1-Bit Wandler die pro Sampletakt nicht einen von 65tausend Spannungswerten zur Verfügung haben (wie bei 16 Bit), sondern die aktuelle Spannung nur um einen Schritt erhöhen oder absenken können. Der Vorteil: dieser Wandler ist extrem linear. Damit er aber auch mit großen Spannungsänderungen zurecht kommen, muß man den Wandler schneller machen.
 
Brainsaw schrieb:
daß eigentlich mit 44,1khz x 64 also mit 2822,4khz aufgenommen wird
Ja, das stimmt. Das lustige ist, dass der Wandler auch nur mit einem bit aufnimmt. (Daher auch 1-Bit DAC)
Daher ist auch bei einem 24bit-Wandler das besondere nicht der Wandler, sondern die Software, die aus dem 1-bit-2,8mHz-Datenstrom den 44,1kHz-24bit-Datenstrom (bzw. 96kHz/24bit) macht. Allerdings lohnt sich das erst, wenn der Rauschabstand des Wandlers größer ist, als es 16bit realisierbar machen. Tatsächlich sind für die meisten Wandler 24bit zu viel, da ihr Rauschabstand schon mit 18 bis 20bit voll ausgeschöpft sein würde. Daher kann man bei vielen billig-96kHz/24bit-Wandlern auch tatsächlich von einem Marketing-Gag sprechen, weil die eingestzten Wandler so schlecht sind, dass sie nicht mal 44,1kHz/16bit voll ausnutzen. Aber die Leute kaufen es halt, weil die Zahlen sich toll anhören.
Ich würde schon fast den Vergleich mit Digitalkameras herbei ziehen, bei denen mit 100-fach Digitalzoom geworben wird, obwohl das Feature total lächerlich ist und nur dafür da ist, um ahnungslose potenzielle Kunden zum Kauf zu überreden (die AIDA-Regel: Attention-Interest-Desire-Action :p )
Das selbe ist es auch mit Scannern mit interpolierten 9600dpi :-o Na toll ! kann ich da nur sagen :roll: :-D
 
Ah ja, wieder was gelernt :)
Das seh ich natürlich irgendwo ein. A bisserl zu theoretisch. Dennoch ( Achtung, jetzt Zweckoptimismus :-D ) muss es doch einen Grund haben, dass mittlerweile so viele professionelle sowie Homerecordinggeräte diese hohen Standards vertreten. Wo liegt der dann?! Und jetzt bitte nicht " Das ist ein Werbegag" oder " Die Industrie zockt uns nur ab" . Würd mich echt mal interessieren.

@Insomnius: An welche addy soll ichs schicken?!
 
@ phil
hab dir ne pm geschrieben wegen der arbeit, hast nicht gesehn oder vergessen? :-D
 
@Insomnius & Bob_dole

Sorry, hab des unauffällig blinkende Licht neuer PM's glatt übersehen! :-D Mails hab ich verschickt!

Gruß!


Phil
 
Hallo nochmal,

ich für meinen Teil finde 24Bit wichtiger als 96Khz. Das Problem bei 96Khz ist (mal abgesehen davon, daß mein Yamaha Rekorder das nicht kann), daß du zwar Töne bis 48Khz darstellen kannst, aber welches Mikro (zumindestens im Homerecording Preissegment) geht schon über 20Khz? Und auch wenn die Mikros das hinkriegen würden, wie viele Boxen gehen über 20Khz? Nur so ein Gedanke.
 
96Khz ist (mal abgesehen davon, daß mein Yamaha Rekorder das nicht kann), daß du zwar Töne bis 48Khz darstellen kannst, aber welches Mikro (zumindestens im Homerecording Preissegment) geht schon über 20Khz? Und auch wenn die Mikros das hinkriegen würden, wie viele Boxen gehen über 20Khz? Nur so ein Gedanke.

moment... :-?

ich dachte eigentlich, dass 96 khz die abtastrate sein.... 24/96 bedeutet doch dass das signal mit einer wortbreite von 24 bit und einer ABTASTRATE von 96khz gewandelt wird.....

die khz meinen doch in diesem fall, wieviel mal das signal pro sekunde abgetastet/scant wird

hens

ps:bitte korrigieren, wenn ich jetzt müll labere..
 
hens2hens schrieb:
die khz meinen doch in diesem fall, wieviel mal das signal pro sekunde abgetastet/scant wird

hens

ps:bitte korrigieren, wenn ich jetzt müll labere..

Ja, aber damit wird auch die höchstmögliche aufnehmbare Frequenz bestimmt. Alles über der halben Samplingfrequenz wird falsch abgebildet (Nyquist Theorem). Deswegen die Filter. Und die sind eben bei 96 kHz nicht so steil, weil über 20 kHz ja nix abgebildet werden muss und sie da schon ansetzen können, aber erst bei 48 kHz alles wegfiltern müssen.
Bei 44,1 kHz müssen sie schon bei 22,05 weg sein.

Und steile Filter heißt mehr Verzerrungen.
 
Ja, aber damit wird auch die höchstmögliche aufnehmbare Frequenz bestimmt. Alles über der halben Samplingfrequenz wird falsch abgebildet (Nyquist Theorem). Deswegen die Filter. Und die sind eben bei 96 kHz nicht so steil, weil über 20 kHz ja nix abgebildet werden muss und sie da schon ansetzen können, aber erst bei 48 kHz alles wegfiltern müssen.

ja stimmt, jetzt fällts mir wieder ein,.. das hatten wir erst grad mal in nem theard....

alles klar

hens
 
Kein Problem.

Deswegen bin ich so gern hier. Man hört zwar vieles, was man schon kennt, aber erst nach öfter hören merkt man sich's!
 
hi,

wurde schon darüber geredet:

http://homerecording.de/modules/new...=13151&forum=2&start=20&viewmode=flat&order=0

sehr interessante meinungen darin.

mein beitrag von damals:

ich versuchs mal ganz allgemein,
audio rulez part 1:

Analoge Audiosignale sind zeit- und wertkontinuierliche Signale. Bei der Digitalisierung (=Abtastung) werden diese in ein zeit- und wertdiskretes Digitalsignal umgesetzt. Hierzu wird die Amplitude des Signals in regelmäßigen Abständen abgetastet und den einzelnen Stichproben (=Samples) Werte aus einer begrenzten Wertemenge zugeordnet (Quantisierung).
Die Abtastfrequenz (=Abtastrate, Sampling-Frequenz, Sample Rate) bestimmt, wie oft das Signal pro Sekunde abgetastet wird. Die Auflösung (4bit, 8 bit, 16 bit, 32 bit) legt die Wertemenge fest.

Das von Shannon formulierte Abtasttheorem (=Sampling Theorem, Shannon-Theorem) besagt, "daß ein bandbreitenbegrenztes Signal ohne Informationsverlust rekonstruiert werden kann, sofern die Abtastfrequenz mindestens doppelt so groß wie die maximale Signalfrequenz ist." (Zander, S. 705).
Enthält das abgetastete Signal Frequenzen, die über der halben Abtastfrequenz liegen, entstehen bei der AD-DA Umsetzung Frequenzen (Aliasfrequenzen, Spiegelfrequenzen), die im Originalsignal nicht enthalten waren. Um diesem als Aliasing bezeichneten Phänomen entgegenzuwirken, wird das Originalsignal vor der Abtastung durch einen Tiefpaßfilter in seiner Bandbreite begrenzt. Die Grenzfrequenz des Filters muß aufgrund begrenzter Flankensteilheit einen bestimmten Betrag unter der halben Abtastfrequenz liegen. Tiefpassfilter 20 kHz = 100% , 22,05 kHz = 0% für 44,1 khz digital.
Da das wertkontinuierliche Analogsignal bei der Digitalisierung auf Werte einer endlichen Wertemenge abgebildet wird, kommt es zu Rundungsfehlern. Da diese Fehlerbeträge im Zeitverlauf statistisch verteilt auftreten, machen sie sich als Rauschen bemerkbar (Quantisierungsrauschen). Je größer die Wertemenge (8 bit, 16 bit, 32 bit) desto kleiner die Fehler
Um den tonalen Klangcharakter des Quantisierungsrauschens bei geringer Aussteuerung des abzutastenden Signals zu unterdrücken, wird dem Originalsignal vor der Digitalisierung eine geringe Rauschspannung (Dither-Rauschen) beigemischt. Auch bei der Requantisierung auf digitaler Ebene wird ein Dithersignal zugesetzt, um die dabei entstehenden Fehler zu maskieren.

Um die Dynamik des Originalsignals beizubehalten, muß der Signal/Rauschabstand der Dynamik des Originalsignals mindestens entsprechen. Die maximale Systemdynamik errechnet sich nach der Formel:
S/N [dB] = 6,02n + 1,76
Wobei n der Länge der Binärzahl in Bit entspricht.
Beispiel:
6,02 * 16 bit + 1,76 = 98,08 dB
6,02 * 32 bit + 1,76 = 194,4 dB
Bei einer Auflösung von 16 Bit beträgt die maximale Systemdynamik demnach ca. 98 dB. Die tatsächlich nutzbare Dynamik und somit der effektive Signal/Rauschabstand liegt allerdings weit darunter, da ein bewerteter Störpegel von 14 dB, ein Schutzabstand zum Störpegel von 20 dB (Footroom) und eine Aussteuerungsreserve von 10 dB (Headroom) berücksichtigt werden müssen. Bei einer 16-Bit-Auflösung ergibt sich somit ein effektiver Signal/Rauschabstand von 54 dB.
D [dB] = 98 - 14 - 20 -10 = 54 dB bei 16 bit
D [dB] = 194,4 -14 – 20 -10 = 150,4 dB bei 32 bit

die Abtastfrequenz (sample-rate) ist direkt von den aufzunehmenden Instrumenten abhängig.
für einen kontrabass reichen theoretisch 32bit/8 kHz für ein gutes Schlagzeug können es dann schon 32bit/192 kHz sein.

Auf die hard- und software anforderungen gehe ich mal nicht ein ;-) :ende meines betrages:

ich weiss das es keine 32 bit wandler gibt :-D und eine tastwertverdopplung ist immer besser als eine erhöhung der samplerate und es gibt soundgeschichten die "echtes 32 bit (4 byte PCM)" recorden können, die frage ist ob das nun alles auch zur zeit benötigt wird -> für jazzer und klassiker bestimmt.

je höher abgetastet und aufgelöst wird, desto genauer kann der klang, das klanggemisch digitalisiert werden.
die frage ist nun wiederrum, wann fängt die übertreibung an?

je genauer man digitalisieren will desto teurer wird das ganze!


gruß :pint:
 
Und das Ohr bleibt immer noch das Maß aller Dinge, und nicht irgendwelche Oszilloskope und Analyzer
 

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