8 Spuren nicht genug...

  • Ersteller TheBernd
  • Erstellt am
Hui, hier ist ja doch noch etwas Leben reingekommen. :)
Vom anfangs technischen Problem hat sich der Fred ja nun doch etwas ins "philosophische" gemausert. ;)

Danke jedenfalls an DJAxe - Dein Test hat mir enorm weitergeholfen. :bigup:

In Sachen "weniger ist mehr": Da ist sicher immer was dran - man erinnere hier nur an Herrn Rubin als Produzent von Herrn Cash oder das Seargent Peppers Album der Beatles. :)

Allerdings finde ich es bedenklich, sich auf eine "ich brauch nur 6 Spuren"-Strategie zu versteifen - man weiß ja nie was kommt.

Wolfgangs letzten Beitrag find ich auch recht zutreffend. Soweit ich es gelernt habe, ist Recording nicht nur Technik, sondern in erster Linie Disziplin. Man muss sich stets zwingen, das Beste rauszuholen. Egal unter welchen Umständen.

Ich bevorzuge jedenfalls, lieber ein Mikro mehr mit dranzubaumeln und hinterherfestzustellen, dass es nicht nötig gewesen wäre, als mich irgendwann zu ärgern nicht alles eingefangen zu haben.

*winkt*

/Bernd
 
Na ja Wolfgang,

das ist Theorie. Mag Dir da recht geben, dass heute jeder für nicht allzuviel Geld die Technik an die Hand bekommt, um zu Hause ganz gute Aufnahmen zu machen.

Nur sieht das in der Realität halt doch ganz anders aus. Du magst Deine Erfahrungen haben, ich meine (wie ich schon sagte, wenige). Es scheitert schon oft daran, dass viele Schlagzeuger ihr Set gar nicht richtig für die Aufnahme stimmen können. Die Hardware entspricht mitunter auch gar nicht dem, was man brauchte, um das Ergebnis zu bekommen, dass die Musiker eigentlich wollen. Auswahl der Mikrofone, richtiges platzieren, Gate, Kompressor, EQ ... Das ist einfach alles recht Komplex und erfordert Erfahrung, die man bei den ersten Aufnahmen noch lang nicht mitbringen kann.

Deshalb denke ich, es macht manchmal mehr Sinn, etwas minimalistischer, dafür überschaubarer einzusteigen.

Ich hab schon Schlagzeugaufnahmen mit 3 Mikros gehört, die wesentlich besser klangen, als welche mit 10.

Ich denke halt, wenn ich verstanden habe, was das ein, oder andere Mikro bringt, wenn ich es so oder so plaziere, wie ich das Gate dazu einstellen muss, wie den Kompressor, wie die anderen Mikrofone sich gegenseitig beeinflussen, wie ich den EQ einstellen muss, damit ich Schwächen und Stärken in meiner Aufnahme kompensieren kann, u.v.m. ... dann bin ich soweit, dass ich auch zu Hause richtig gute Aufnahmen machen kann.

Aber mit diesem Wissen beginnt keiner seine ersten Aufnahmen.

Na gut, nicht das es wirklich noch zu philosophisch wird :)

Ich kann nur jeden raten, der da anfängt, sich mega, extrem viel Zeit dafür zu nehmen. Probieren, experimentieren, probieren und experimentieren, Tage um Tage. An einem Tag Aufbau, einstellen und aufnehmen gelingt wirklich nur mit viel Erfahrung.

meint der Gerd
 
GerdAusMA schrieb:
Ich denke halt, wenn ich verstanden habe, was das ein, oder andere Mikro bringt, wenn ich es so oder so plaziere, wie ich das Gate dazu einstellen muss, wie den Kompressor, wie die anderen Mikrofone sich gegenseitig beeinflussen, wie ich den EQ einstellen muss, damit ich Schwächen und Stärken in meiner Aufnahme kompensieren kann, u.v.m. ... dann bin ich soweit, dass ich auch zu Hause richtig gute Aufnahmen machen kann.

Aber mit diesem Wissen beginnt keiner seine ersten Aufnahmen.

Das ist doch genau das was ich gesagt habe: Ihr habt heutzutage eine Technik zuhause stehen mit Moeglichkeiten um denen euch jedes Tonstudio vor 10-15 Jahre beneidet haette und trotzdem schiebt ihr immer die Schuld auf die bessere Technik der Prostudios wenn euch wieder mal keine guten Drumaufnahmen gelungen seid.

Shit in shit out!

So einfach ist das.
Und ob ich einen geilen Drumsound mit 3 oder mit 24 Mikros mache ist egal, nur mit 24 wird´s einfacher (man muss ja nicht alle am Schluss auch verwenden).
 
Hallo,

@Wolfgang: ich bin nicht der Mensch der gerne den "fetten allwissenden Macker" spielt. Aber wenn´s nicht anders geht:

Also ich hab´ mit Musik meinen Lebensunterhalt verdient und ich für einige "internationale" Künstler gearbeitet. Ich rede von "internationalen" Künstlern nicht Leute wie z.B. Herbert Grönemayer oder Nena sondern um einiges bekanntere Leute. Ich mache aber nur noch "hobbymässig Musik" und möchte die meine prof. Zeit hier garnicht groß zur Disskussion bringen, weil ich relativ schlechte Erfahrungen damit gemacht habe, insbesondere dann wenn man Künstlernamen nennt. Jedenfalls hab´ ich einige "professionelle Drumrecordings" gesehen in Studios in denen so manches Mikro soviel kostet wie mein Auto.

Und der Korrellationsmesser war dort überall im Einsatz, sowohl beim Drum als auch bei meinen Gitarrenamps.

Ich recorde natürlich auch Drum´s ich hab´ nur geschrieben das ich es nicht so mache wie im Studio (weil ich nicht das Know How habe welches ein Toningenieur mit 30 Berufsjahren hat, und schon garnicht das Equipement) sondern die Spur im Squenzer verschiebe oder die Phase am Pult rausdrehe.

Das ändert aber nichts daran das die [g=164]Monokompatibilität[/g] und Polymikrofonie relativ ausgedehnte Kapitel im Toningenieurstudium sind. Und die meisten Recordingpulte haben eingebaute Aussteuerungsmesser und Korrelationsmesser. Ich kenne es von größeren Studios so dass man direkt die Phasenverschiebung ablesen kann und am Pult die Phase "exakt" rausdrehen kann und zwar ganz unabhängig davon ob nun das Material am Ende digital oder analog aufgenommen wird. Ist ja auch logisch den im Falle eines Digitalrecordings welches zuerst ins Pult geht und danach in den Rechner macht ja auch das EQing vorm Rechner relativ wenig Sinn wenn die Phase verschoben ist, oder?

Gruß Mike
 
So Mike1 dann erzaehl uns mal wie man mit einem Korrelationsmeter "direkt" die Phase rauslesen kann und wie man am Pult die Phase "exakt" rausdrehen kann?

Da bin ich jetzt aber gespannt!
 
@Wolle: ich bin Bauingenieur und kein Toningenieur aber ich versuchs trotzdem mal:

Eine Schallwelle ist ja eine sinusartige Welle, die Periodenlänge der Welle (x-Achse) ist Frequenzabhängig und berechnet sich wie folgt: P=1/f. Wenn nun zwei gleiche Sinuswellen übereinander liegen, addieren sie sich. Man erhält die doppelte Amplitude. Verschiebt man die beiden Wellen gegeneinander um eine halbe Wellenlänge, (180 Grad) ist die Phase gegeneinander verschoben, subtrahieren sich Teile der Frequenzen. Nur so mal Nebenbei: solange Phasen verschoben sind und sich Frequenzen gegeneinander auslöschen, also Frequenzen wegfallen, macht es ja wohl keinen Sinn irgend etwas mit einem EQ zu machen, logisch oder? Also zwischen einer Phasenverschiebung von 0 bis 180 Grad können sich völlig unterschiedliche Frequenzen auslöschen.

So die [g=107]Schall[/g]übertragung also die Geschwindigkeit in der [g=107]Schall[/g] in der Luft übertragen wird beträgt, (ist übrigens abhängig von der Dichte der Luft bzw. des Übertragungsmediums und die wiederum von der Temperatur) beträgt etwa 340 m/s (bei etwa 20 Grad Celsius). Kleiner Exurks: Also ambitionierter Sporttaucher weiß ich das Wasser durch seine höhere Dichte den [g=107]Schall[/g] etwa 4,5 mal schneller leitet, d.h. die Zeitdifferenz zwischen dem Auftreffen des Schalls auf das linke und rechte Ohr ist so gering (Geschwindigkeit des Schalls unter Wasser etwa 1450 m/s auch abhängig von Dichte und Temperatur) das unser Gehirn zwar den [g=107]Schall[/g] hören, aber nicht mehr orten kann von wo der [g=107]Schall[/g] kommt. Das heißt unser Gehirn ist das selbe wie ein Korrellationsmesser, aus der Zeitdifferenz der Phasenverschiebung zwischen dem Auftreffen auf das linke und rechte Ohr errechnen wir den Abstand und die Richtung einer Schallquelle. Wir haben also alle schone einen guten Messer eingebaut. Den nutze ich normalerweise.

Also die Laufzeit einer Sinuswelle entspricht bei 2m Entfernung also 2m/340 m/s = 0,00588 s = 5,88 ms
entspricht einer [g=349]Frequenz[/g] von T = 1/f = 1/5,88=0,170 = 170 Hz

Die Sinuskurve (cosinus übrigens auch) entsteht ja aus dem Einheitskreis: vereinfacht: wenn man die x-Achse der Länge 1 gegen den Uhrzeigersinn rotieren lässt, und liest für jeden Winkel die y- Achse ab und trägt diese Werte in ein xY Kordinatensystem ein erhält man eine Sinuskurve.

sinuscosinus.gif


Der Korrelationsmesser zeigt genau das an. Die Phasenverschiebung kann man ablesen zwischen -1r und +1r. r=cosalpha also die Cosiniuswerte der Phasendifferenz. +1 entspricht 0° Phasenverschiebung. 0 entspricht 90° oder 270° Phasenverschiebung und -1 entspricht 180° Phasenverschiebung. Je nach Messgenauigkeit kann man also die "exakte" Phasenverschiebung auf, was weiß ich wieviele Nachkommastellen genau ablesen. Das ist exakt die Offsetzeit, um die Du Deine Waves von Hand zu verschieben versuchst. (Bzw. die Offsetzeit die im Sequenzer Pi*Daumen) oben eingibst)

Die grafische Form nennt sich Gonimeter und stellt eigentlich nix anderes dar. Die Vermessungsingenieur messen nicht in Grag sondern in Gon daher auch der Name Gonimeter, wobei ein Kreis eben nicht aus 360 Grad besteht sondern aus 400 Gon.

So ich hoffe jetzt ist es einigermaßen klar das man das auch "genau" machen kann. Vor über 40 Jahren ist der Mensch auf´m Mond spazieren gegangen und Du willst mir klar machen das man ein Phasenverschiebung nicht genau ermitteln kann, aber Hallo!!!

Gruß Mike
 
So ich hoffe jetzt ist es einigermaßen klar das man das auch "genau" machen kann.
blöd ist nur, dass meine mics selten sinustöne bekommen...
unterschiedliche mics, unterschiedlich viel luft dazwischen, wände unterschiedlich nahe, andere reflexionen, anderer klang = ein "verrückt spielender" korrelationsmesser (je genauer, desto parkinso-ähnlicher).
 
@kickback:

das ist richtig, aber Sinustöne auf die Mikro´s zu geben ist das kleinste Problem dabei. Bei meinen Gitarrenamps hat man (boah ich weiß garnicht mehr genau ist schon so lange her) weißes (?) Rauchen auf den [g=182]Amp[/g] gegeben und dann mit dem Korrel. die Phasenverschiebung gemessen und am Pult rausgedreht.

Ich hab´ ja schon geschrieben ich betreibe diesen Aufwand auch nicht, ich bin [g=79]Homerecordler[/g] nicht mehr, aber ich hab´ in Studios erlebt.

Aber schaden tut´s ja auch nicht im Sequenzer mal ein Blick auf Korel zu werfen. Wavelab hat auf jeden Fall einen, Cubase 4, und Logic Pro weiß ich nicht. Ansonsten gibt´s auch ganz gute Plug In´s. Ich selber mach´s halt mit meinen Ohren.

Übrigens bevor mir jemand den Kopf abhaut, die Sache mit unserm Gehör stimmt natürlich auch nicht ganz, den das Gehirn stellt hauptsächlich die Zeitdifferenz fest nicht die Frequenzauslöschung die dadurch entsteht, aber die Zeitdifferenz ist ja schon mal was, und wenn man sich mal ausrechnet wie weit die Ohren am menschlichen Kopf voneinander entfernt sind und mit der Schallgeschwindigkeit mal die Zeitdifferenz berchnet wird einem schnall klar das wir da ein wahnsinnig empfindliches Messgerät besitzen.

Gruß Mike
 
@ Mike1: Viel geschrieben aber nichts erklaehrt.

Wie siehst du an einem Korrelationsmeter ob der Phasenversatz jetzt 180 oder 540 oder 900 Grad ist und wie drehst du die Phase dann bei einem Mischpult raus?
 
@Wolfgang:

ich würd´ mal sagen viel gelesen nix verstanden. Steht´ alles da oben.

Gruß Mike
 
Mike1 schrieb:
ich würd´ mal sagen viel gelesen nix verstanden. Steht´ alles da oben.

Ich wuerde mal sagen ausser der Copyfunktion deines Textprogramms schwingst du hier nur grosse Reden aber hast von der tatsaechlichen Materie nicht viel Ahnung.
Mal jemand ueber die Schulder geschaut heisst noch lange nicht verstehen was da wirklich passiert und was man tatsaechlich machen kann.

Eine Phase am Pult rausdrehen.
Wenn ich sowas schon lese!
Keine Ahnung was man an einem Pult wirklich machen kann!

Was fuer ein Pult war es denn?
 
Hallo

@Wolfgang: also ich weiß ja nicht was Dir vor Ostern über die Leber gelaufen ist. Von dem Text da oben ist nix kopiert außer der Link zur Sinuskurve.

Falls Du zu blöd dazu bist an einem stinknormalen Mischpult den Knopf zu finden an dem man die Phase drehen kann, dann kann ich doch nix dafür.

Sogar am Mixer in Cubase SX ist eine Phasendrehung dran. In Logic Pro kann man die Phase unter Funktion/ umkehren/ für jede Spur drehen. Warscheinlich haben die Jungs von Apple und Steinberg den Schalter aber nur aus reiner Willkür programmiert damit der Wolfgang was zu gucken hat. Die meisten Recordingpulte haben natürlich ne Phasendrehung und auch die meisten Chanelstrips und Mikrovorverstärker auch. Achso und in den tausenden Leerbüchern ist das Kapitel "[g=164]Monokompatibilität[/g]" warscheinlich auch umsonst geschrieben worden. Leute die goldene und platin Platten für Ihre Produktionen bekommen haben, die haben´s auch alle falsch gemacht, denn der Wolfgang der ist der "Recordinggott".

Hier bevor Du das nächstemal anfängst Deine Waves von Hand und per Auge zu verschieben drückst Du bitte mal da drauf:
http://www.eqmag.com/Pictures/web/r/l/s/Fig3_CubaseSX.jpg

Also falls Du jetzt weiter mit Deinem breitgefecherten Halbwissen hier rumstenkern willst, kannst Du das gerne machen aber zukünftig dann ohne meine Beiträge.

Also was willst Du überhaupt von mir? Mach Deinen Kram alleine.

Frohe Ostern und dicke Eier wünsch´ ich. Natürlich handbemalt und mundgeblasen.

Ich habe fertig.
 
Hier bevor Du das nächstemal anfängst Deine Waves von Hand und per Auge zu verschieben drückst Du bitte mal da drauf:
hi mike,

der knopf bringt nur leider nix (wenig), wenn die beiden signale 90grad aus der phase sind,...
 
Mike1 schrieb:
Ich habe fertig.

Der erste richtige Satz von dir!

Mit einem Phasenumkehrschalter kannst du die Phase genau um 180 Grad drehen. D.h. wenn du einen Fehler von 90 oder 270 oder... Grad hast nuetzt es dir ueberhaupt nichts, weil, ob der Fehler danach um 180 Grad ins + oder - verschoben wird, auf null Grad kommst du so nie!!!

Du sagtest den Phasenfehler mit dem Korrelationsmesser "direkt" bestimmen und am Pult "exakt" rausdrehen zu koennen.

Mit dem Regler geht´s ja dann wohl nicht.

Ausserdem kannst du dann eventuell noch die Phase bei einer [g=349]Frequenz[/g] geraderuecken aber um Phasenstarr ueber den gesamten Frequenzbereich zu sein und keine Kammfilter zu bekommen nuetzt dir ein Korrelationsmeter nichts da du nicht siehst um wieviele Perioden sich deine Phase zur anderen Klangquelle verschoben hat.

Da macht´s eben den Unterschied aus ob eine [g=149]Snare[/g] bei den Overheads in der Mitte ist oder wie bei dir zwar "in Phase" aber halb links!!

Wenn du schon auf dicke Hose machst, schau das naechste mal rein ob auch was anderes drinnen ist als vollgeschissene Windeln.
 
Hallo Wolfgang,

dachte ich mir´s doch. Du hast natürlich nicht gerafft das es sich um eine "Falle" handelt. Bist natürlich voll reingetappt.

Beim "Cubase- Knöpfchen" auch bei Logic "umkehren" handelt es sich nicht um die Phaseverschiebung sondern um eine Verpolung. Hat mit der Phase garnix zu tun. Du kannst am [g=15]XLR[/g]- Stecker auch a/b vertauschen, das ist genau das selbe wie das Cubase- Knöpfchen. Die Waveform wird dann um die 0 dB Linie "gespiegelt" aber nicht in Zeitrichtung verschoben.

Also soviel zu dicken Hose.

Jetzt habe ich aber wirklich fertig..... :D :D :D

Gruß Mike
 
Mike1
Kannst du in irgendeiner Weise nachvollziehen was ich da oben geschrieben habe?

Ich schrieb: Das ist ein Phasenumkehrschalter, nicht ein Phasenverschiebeschalter (das waere ja ein Delay!) und die [g=121]Umkehrung[/g] einer Phase erfolgt nun mal an der X Achse, also Null Linie.

Bist in deiner eigenen Falle getappt, oder?

Naja kann jedem mal passieren.
 
dachte ich mir´s doch. Du hast natürlich nicht gerafft das es sich um eine "Falle" handelt.
wie meine kleine schwester früher:"na ich wollt euch nur testen", wenn sie sich irrte :)
 
Hallo Wolfgang,

also wenn wir beide das schaffen unsere "persönlichen Differenzen" mal außen vor zu lassen, können wir das Thema gerne "sachlich" weiter diskutieren. Ich bin ja auch nicht das allwissende Orakel und vielleicht kann ich doch noch was von Dir lernen. Ich setze mal vorraus das Du auf das Angebot eingehst:

Also ich kenne Mischpulte an denen man die Phase stufenlos verschieben kann. Ich meine wirklich entlang der 0-Achse verschieben kann. Ich selber kann an meinem Pult noch nicht mal die Phase umdrehen (umdrehen in dem Sinne wie Du´s oben beschrieben hast) Wenn ich mich recht entsinne gibt´s ein relativ teueres und ziemliche größes Yamaha Recordingpult bei dem die Phasen stufelos verschoben werden kann, das Pult hatten wir damals bei einigen Produktionen im Studio. Das Maß zwischen 1 und -1 wurde (insbesonderen bei meinen Gitarrenamps) mit einem Korrelationsmesser gemessen.

Kleinere Pulte kenn´ ich das Zeck CCR24 da kann man auch die Phase stufenlos verschieben. Soweit ich weiß ist das Thema bei Surroundproduktionen relativ wichtig, zumindest wichtiger als bei unseren "stereo- Sachen".

Also Du musst doch zugeben dass es wenig Sinn macht, dass man im Toningenieurstudium viel über Korrelation, Kohärenz usw. hört wenn man diese dann technisch nicht beeinflussen könnte.

Also technisch ist eine genaue Messung und Beseitigung der Verschiebung auf jeden Fall machbar und ich hab´s zumindest im Studio auch schon miterlebt. Vielleicht hast Du andere Erfahrungen, aber um den Austausch dieser geht es ja nun mal hier.

Eine ganz andere Frage ist ja ob man überhaupt ein völlig kohärentes Signal will, meistens ja eher nicht, man will nur keine Auslöschungen und das sieht man mit einem Korellationsgradmessser ja schon ganz gut. Wenn ich mich zwischen 0 und 1 befinde habe ich zwar Phasenverschiebungen aber keine Auslöschung, insofern macht eine Phaseninvertierung wie z.B. in Cubase oder auch an meheren Pulten oder Mikrofonverstärkern, die fest um 180 Grad invertiert schon Sinn. Und zum überprüfen des Mikrofonstandpunktes ist das ja auch ganz praktisch, wie sonst erklärt es sich das die Mehrzahl professioneller Musikstudios solche Geräte (oder ähnliche Geräte wie z.B. Goniometer) besitzen?

Gruß Mike
 

Ähnliche Themen

G
Antworten
22
Aufrufe
9K
TheSarge
TheSarge
Freakazoid
Antworten
4
Aufrufe
938
Freakazoid
Freakazoid

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben