24bit sind fetter als 16bit?

  • Ersteller Wolfgang
  • Erstellt am
Nachdem unser erhabenes Highend ein schneller Saying jedoch entlud, blieb der Beweis für ihn hat I Zeiten schnell einige Akten aufgenommen um gegenüber zu prüfen schuldig. Der einzige Unterschied zwischen Fotographien 24bit und 16bit ist der größere Geräuschpotentialabstand. Kein stichhaltiger Unterschied, werfen fetteres und auch nichts pressureful über den Haufen. HEISSEN Sie EIN gut, hat ein Smpte Zustand-freundlich-Klicken von Wavelab (24bit) mit einem GML Vorverstärker über dem 192Digiwandler einmal zu 16bit und zu 24bit aufgenommen. In jedem Fall einen in 16 und 24bit in Lernabschnitt September-guesses/advises. Darauf lud ich die Akte 16bit in den 24 Bitlernabschnitt ein und 16 auf 24bit eine Akte produzierten die, wenn man ihr gegenphasig miteinander setzt, um sich tadellos auszulöschen. Dann habe ich in den Lernabschnitt 16bit die Akte 24bit mit dem Zappeln eingeladen und folglich löschten sich 24 auf 16bit ein Akte Erzeugnis wiederrum vollständig aus. Das Resultat und dieselben wieder um 50db verstärken sich. Welches man hört, ist ausschlieslich Quantelung und Ditheringrau. Wer es aus dennoch versuchen möchte, bitten Sie: Akten downloaden, gegenphasig unter Selbstplatz, auf respektiertem Delaykompensation und die Ruhe genießen!

ich hatte schon lange den verdacht, dass cc-production bei babelfish arbeitet.

:blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah:
 
Ich glaube, dass das Thema deshalb so oft neu aufgegriffen wird, weil
die Argumente und Erklärungen am Threadende oft nicht wirklich
stichhaltig sind bzw diese Stichhaltigkeit für die Leser und Laien nicht
offensichtlich ist.


Die Idee von Wolfgang mag vielleicht sehr gut sein und möglicherweise
tatsächlich beweisen, dass 16 Bit gegen 24 Bit keinen Nachteil darstellt.

Aber wie oben schon geschrieben wurde, ist das Problem, dass ein Klick
nicht unbedingt repräsentativ ist für reale Musik.

Genau das gleiche beim Shanon-Nyquist-Theorem: Hier werden
Dinge vorrausgesetzt, die in normaler Musik (meine Ansicht nach)
nicht gegeben sind oder wir Leser nicht verstehen, dass das in diesem
Fall egal ist (falls es egal ist)

Und dann gibt es noch glaubwürdige Aussagen, dass analoges
Summieren gegenüber manchen Audioengines besser klingt.

Ich selbst hatte vor paar Jahren festgestellt, dass Aufnahmen über
den Cubase SX1 eigenen Mixer wesentlich schlechter klangen als
über den Pulsar Bigmixer.
Kann aber sein, dass das seit SX3 behoben ist. Habe jetzt SX4
und das klingt schon näher am Pulsar Bigmixer.

Diese Erfahrungen scheinen den Theorien irgendwie zu widersprechen.
Das ist unbefriedigend und so lange das nicht richtig und für Laien
und Musiker nachvollziehbar bewiesen ist, werden diese Threads immer
wieder aufkeimen. Und das mit gutem Grund.

Der ultimative Beweis wäre folgender:

Versuch 1:
Die perfekte Klangkette aufbauen nach den Kriterien von Popstar.
Dann einen Doppelblindtest laufen lassen, wobei mehrere hundert
unterschiedliche Hörer unterschiedliche fertige Stereo-Musikstücke mit
unterschiedlichen Auflösungen und Samplingfrequenzen (und vielleicht
sogar noch Auflösung 32KHz und MP3 128kbs)beurteilen müssen. Dabei
sollen auch solchen undefinierten Begriffe wie Wärme, Druck Feinzeichnen,
Dröhnen, matschen verwendet werden und in fünf oder sechs Abstufungen
bewertet werden. Der [g=60]Wandler[/g] muss für alle Versuche identisch sein.
Er muss halt alle Auflösungen beherrschen UND von einer externen
Clock betrieben werden.

Anschließend müssen Statistiker ran.

Versuch 2: Wie oben, nur sollen die einzelnen Spuren in unterschiedlichen
Auflösungen und Samplingfrequenzen aufgenommen und auf einer
anerkanntermaßen highendigen Audioengine mit identischen Parametern
abmischen.

Die dabei entstanden Musikstücke wieder im Doppelblindtest dem
Publikum vorführen und wieder statistisch auswerten.

Der zweite Versuch ist meiner Ansicht nach wichtig, weil man nur mit
Versuch 1 sagen könnte, dass die 16 Bit zwar bei einzelnen Sounds
keinen Nachteil haben, aber dass ein Nachteil in der Audioengine
entstehen könnte. Insbesondere bei Effekten wie [g=108]Hall[/g] und Lautstärke
änderungen. [g=108]Hall[/g] deshalb weil zahlreiche Reflexionen unterschiedlicher
Lautstärke aufsummiert werden müssen und Lautstärkeänderungen,
weil bei jeder Dividiert und multipliziert wird, wobei sich die Rundungsfehler
bei mehreren dieser Vorgänge sich summieren könnten.

Bemerkung:
Obiges ist kein Wissen, sondern nur meine Überlegungen.
 
Karl-Alfred_Roemer schrieb:
Der ultimative Beweis wäre folgender:

Versuch 1:
Die perfekte Klangkette aufbauen nach den Kriterien von Popstar.
Dann einen Doppelblindtest laufen lassen, wobei mehrere hundert
unterschiedliche Hörer unterschiedliche fertige Stereo-Musikstücke mit
unterschiedlichen Auflösungen und Samplingfrequenzen (und vielleicht
sogar noch Auflösung 32KHz und MP3 128kbs)beurteilen müssen. Dabei
sollen auch solchen undefinierten Begriffe wie Wärme, Druck Feinzeichnen,
Dröhnen, matschen verwendet werden und in fünf oder sechs Abstufungen
bewertet werden. Der [g=60]Wandler[/g] muss für alle Versuche identisch sein.
Er muss halt alle Auflösungen beherrschen UND von einer externen
Clock betrieben werden.

Anschließend müssen Statistiker ran.

Versuch 2: Wie oben, nur sollen die einzelnen Spuren in unterschiedlichen
Auflösungen und Samplingfrequenzen aufgenommen und auf einer
anerkanntermaßen highendigen Audioengine mit identischen Parametern
abmischen.

Die dabei entstanden Musikstücke wieder im Doppelblindtest dem
Publikum vorführen und wieder statistisch auswerten.

Der zweite Versuch ist meiner Ansicht nach wichtig, weil man nur mit
Versuch 1 sagen könnte, dass die 16 Bit zwar bei einzelnen Sounds
keinen Nachteil haben, aber dass ein Nachteil in der Audioengine
entstehen könnte. Insbesondere bei Effekten wie [g=108]Hall[/g] und Lautstärke
änderungen. [g=108]Hall[/g] deshalb weil zahlreiche Reflexionen unterschiedlicher
Lautstärke aufsummiert werden müssen und Lautstärkeänderungen,
weil bei jeder Dividiert und multipliziert wird, wobei sich die Rundungsfehler
bei mehreren dieser Vorgänge sich summieren könnten.

Puh... dann fang' schonmal damit an ;)
Ich vertraue derweilen Wolfgang's Phasenauslöschungen und nutze die gewonnene Zeit sinnvoll...

Aber mal zum Thema:
Es ging ja ursprünglich darum, ob man ein Tonband beim Digitalisieren in 24 Bit aufnehmen sollte, um es dann (glaube ansonsten unbearbeitet) auf [g=420]CD[/g]-Format zu bringen.
Und da sagte Wolfgang, dass, wenn am Ende eh 16 Bit vorliegen, man den Kram auch direkt so aufzeichnen kann.

Beim Mixen mehrerer digitalen Spuren, unter Einsatz von digitalen Prozessoren, machen im Endeffekt 24 Bit schon Sinn. Das hat aber glaube auch niemand bezweifelt...
 
Ich finde man sollte das nicht immer alles so theoretisch sehen. Ein geiler Track ist ein geiler Track, egal obs auf nem tape von 1947 oder mit modernster Technik produziert wurde.
Am Schluss zählt nur das Gesamtergebnis. Stellt euch nur mal vor, Wolfmother hätten ihre [g=420]CD[/g] "modern" produziert, da käme der 70er Retro-Sound niemals so treffend rüber.
Letztdendlich liegts doch immer am Faktor Mensch, ein Tontechniker mit Know-How wird einen Track immer besser klingen lassen als ein Newbie, unabhängig vom Equipment.
Steve Vai wird auch immer wie Steve Vai klingen, selbst mit einer 50€ Kaufhaus-Papp-Klampfe. Da kann mann auch net einfach hergehen und sagen "Ajo, der Steve Vai klingt halt so weil der seine Ibanez mit dem [g=182]Amp[/g] XY durch ein AKG blabla und in 24 bit mit getrippelten Spuren aufnimmt und am Ende noch mal alles Doppelt..."
Und leider ist es auch nunmal so das Therorie und Praxis nicht das selbe paar Stiefel sind, wie man bei uns so schön sagt.

Aber nix für ungut, so long 8)

Inzomniac
 
Nach diesem Thread werde ich wohl aufhören müssen, irgendwelche Musik zu produzieren. Das ist ja der Hammer. Ich hoffe, wir treffen uns nicht in einem Foyer in der Erwartung eines Grammys, mit einem Glas Sekt in der Hand.
LG
NoCover
 
Karl-Alfred_Roemer schrieb:
Die Idee von Wolfgang mag vielleicht sehr gut sein und möglicherweise
tatsächlich beweisen, dass 16 Bit gegen 24 Bit keinen Nachteil darstellt.

Aber wie oben schon geschrieben wurde, ist das Problem, dass ein Klick
nicht unbedingt repräsentativ ist für reale Musik.

Nachdem sich dieser "Klick" sowohl auf 16 bit als auch auf der 24bit Ebene, und damit 144db, vollkommen ausloeschte und nur andere Artefakte uebrigblieben ist es nicht nur moeglicherweise bewiesen sondern definitiv! PUNKT!!!

Und wenn du dir die Muehe gemacht haettest diesen Klick mal anzusehen waere dir aufgefallen das er sowohl im Frequenzbereich als auch in der [g=4]Dynamik[/g] mehr abdeckt als deine sogenannte "reale Musik".

Ein Phasentest ist ein wissenschaftlicher , amtlicher, wiederholbarer Test und solange du hier nur rumphilosophierst ob denn nicht vielleicht eventuell doch noch was moeglicherweise anderes dahinterstecken koennte als nur ein banaler Rauschabstand lass es lieber sein und verunsichere den Rest nicht noch mehr.

Also, bring einen Beweis oder akzeptiere es!

Fuer mich ist dieses Thema damit erledigt.
 
Die Technik arbeitet den Künstlern zu, nicht umgekehrt.

Und der Stand der Technik hat sich geändert. War man früher froh eine 8Bit Soundkarte zu haben ...

... so konnte man sich vor Begeisterung kaum halten eine 16 Bit Soundkarte zu haben (Soundblaster 16 ASP), hatte man doch jetzt die wiedergabequalität einer [g=420]CD[/g].

Natürlich kann man in Grenzen mit einer Spielesoundkarte (Audigy) "radiofähige" Beiträge erstellen. Aber es wird immer nach Homerecording klingen. (Selbst schon gemacht ... und diese Peinlichkeit wurde auch gesendet.)

Wer mehr möchte, der muß sich halt schon ein paar Gedanken über seine technische Ausrüstung und die Verwendung derselben machen.

Auch wenn die körpereigenen Sensoren (hier seien die Ohren genannt) unvollkommen sind, so sollte man es anstreben, den Verhältnissen angemessene Ergebnisse zu erziehlen.
Wie bei den Bremsen beim Autofahren (mein Vordermann hat bessere Bremsen, daher halte ich einen vernünftigen Abstand ein) sollte man beim Recording davon ausgehen das es immer Leute gibt die bessere Ohren als man selbst hat.

Andererseits wenn man sich die Ergebnisse der überbezahlten Profis anschaut (1Live und Co., deren Sendungen laufen vor Poplauten nur so über).

Aber wenn andere zum pfuschen neigen, so muß man ja nicht jede Unart übernehmen.

Überlegt Euch also welche Bedürfnisse ihr für den jeweiligen Anwendungsfall habt, und wo Eure Grenzen und Möglichkeiten liegen gute Ergebnisse zu erziehlen. Und handelt danach ...

... garantiert liefern aber Gedankenlosigkeit und Ignoranz nicht die besten Ergebnisse ...

... in diesem Sinne, die liebsten Grüße.
 
Tut mir leid das ich doch noch mal zurueckkomme aber, Machiko, was wolltest du uns mit diesem Posting eigentlich sagen?
 
Nachdem sich dieser "Klick" sowohl auf 16 bit als auch auf der 24bit Ebene,
und damit 144db, vollkommen ausloeschte und nur andere Artefakte
uebrigblieben ist es nicht nur moeglicherweise bewiesen sondern definitiv!
PUNKT!!!

Und wenn du dir die Muehe gemacht haettest diesen Klick mal anzusehen
waere dir aufgefallen das er sowohl im Frequenzbereich als auch in der
[g=4]Dynamik[/g] mehr abdeckt als deine sogenannte "reale Musik".

Ein Phasentest ist ein wissenschaftlicher , amtlicher, wiederholbarer
Test und solange du hier nur rumphilosophierst ob denn nicht vielleicht
eventuell doch noch was moeglicherweise anderes dahinterstecken
koennte als nur ein banaler Rauschabstand lass es lieber sein und
verunsichere den Rest nicht noch mehr.

Also, bring einen Beweis oder akzeptiere es!

Fuer mich ist dieses Thema damit erledigt.

Oha!!!

Riecht nach Missverständnis. Tut mir Leid. Ich habe größten
Respekt vor deiner Arbeit!!!
Du hast definitiv Recht, dass ich herum philosophiere
und in der Sache längst nicht annähernd deine Fähigkeiten und
Erfahrung habe. Und dass ich mir die Aufnahmen nicht angehört
habe, stimmt leider auch :(

Ich gehe davon aus, dass du in der Sache oben allerhöchst-
wahrscheinlich Recht hast.

Aber warte mal vier Wochen ab:
Dann stellt irgendeiner die Frage, ob 24 Bit nicht vielleicht doch
fetter klingt als 16 Bit.
Vielleicht sogar obwohl er diesen Thread gelesen hat. Weil bei
ihm die logische Kette lückenhaft ist, weil er nicht verstanden hat,
dass (oder ob?) ein noch so obertonreicher Klick einem realen
Musiksignal gleichwertig ist.
Jedes gesunde Gehirn, dass nicht deinen Erfahrungshorizont
und Überblick in der Sache hat, MUSS irgendwann anfangen zu
zweifeln.

Meiner Meinung nach (die ja niemand mit mir teilen MUSS):
Erst wenn ganz viele Leute in einem Doppelblindtest in einem
anerkannten Verfahren keinen Unterschied in realer Musik feststellen,
die abgesehen von der Auflösung in jedem Punkt identisch aufgenommen
ist, ist die Frage wirklich erschlagen.

Hoffentlich habe ich jetzt nicht total ausgeschissen bei dir. :?
Würde gerne noch viel von dir lernen. :roll:
 
Erst wenn ganz viele Leute in einem Doppelblindtest in einem
anerkannten Verfahren keinen Unterschied in realer Musik feststellen,
die abgesehen von der Auflösung in jedem Punkt identisch aufgenommen
ist, ist die Frage wirklich erschlagen.

glaub mir - auch dann wird es genug leute geben, die das ergebnis anzweifeln bzw. andere ansichten verbreiten.

lg
flox
 
Hi,

... Und ewig locken die Zweifel...

Gruss, Pete.
 
Ich find das ulkig, diese Frage kommt ja wirklich immer wieder.

Jemand, mit dem ich studiert habe (der hat auch mal bei einem Radiosender gearbeitet oder so) hat mir das so erklärt, dass ich den Vorteil von 24 Bit verstanden habe:

Wenn man live Sachen aufnimmt, analoge Instrumente am Besten, dann sollte man ja verhindern, dass diese übersteuern. Also mit dem Pegel vorsichtig sein. Wenn du jetzt bei 16 Bit wirklich vorsichtig bist, dann nutzt du vielleicht nur 12-14 Bit für die Aufnahme, während bei 24 Bit dann immer noch 20-22 übrig wären. Mich hat das auch ohne Doppeldoppelblindtest überzeugt, denn aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es besser ist etwas zum Schluß runterzurechnen also zu versuchen, es raufzurechnen.
 
Brainsaw schrieb:

Wenn man live Sachen aufnimmt, analoge Instrumente am Besten, dann sollte man ja verhindern, dass diese übersteuern. Also mit dem Pegel vorsichtig sein. Wenn du jetzt bei 16 Bit wirklich vorsichtig bist, dann nutzt du vielleicht nur 12-14 Bit für die Aufnahme, während bei 24 Bit dann immer noch 20-22 übrig wären. Mich hat das auch ohne Doppeldoppelblindtest überzeugt, denn aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es besser ist etwas zum Schluß runterzurechnen also zu versuchen, es raufzurechnen.

Wobei wir wieder bei dem sind, was ich am Anfang gesagt habe... :)
 
Ihr streitet euch hier aber um zwei unterschiedliche Sachen. Es bestreitet sicherlich keiner, dass 24bit dank größerem [g=284]Headroom[/g] bzw höhrem Rauschabstand gewisse Vorteile bietet.

Was Wolfgang aber mit seinem Test absolut definitiv und logisch belegt hat, ist dass es keinerlei Auswirkungen auf den Sound hat, ob mit 24 oder 16bit aufgenommen wird. Der Sound an sich bleibt der gleiche egal ob mit 24 oder 16bit aufgenommen wird.
Somit macht es für das digitalisieren von fertigen Daten die zB auf Tonband vorliegen keinen Unterschied ob sie mit 16 oder 24bit aufgenommen werden. Für "normales" Recording, bei dem der höhere [g=284]Headroom[/g] vorteile beim Aussteuern bietet und die Bearbeitung durch weitere Effekte in 24bit mehr Genauigkeit bietet sind 24bit zu bevorzugen!

Also streitet euch nicht darum ob 24bit sinnvoller sind, denn das sind sie und das hat auch Wolfgang so gesagt, lediglich macht es keinen Unterschied für den Klang ob in 16 oder 24bit aufgenommen wird.
 
BenS schrieb:
Also streitet euch nicht darum ob 24bit sinnvoller sind, denn das sind sie und das hat auch Wolfgang so gesagt, lediglich macht es keinen Unterschied für den Klang ob in 16 oder 24bit aufgenommen wird.

Endlich mal einer der verstanden hat um was es hier eigentlich geht.
 
@Wolfgang.

Wolfgang schrieb:
Tut mir leid das ich doch noch mal zurueckkomme aber, Machiko, was wolltest du uns mit diesem Posting eigentlich sagen?

Verhältnismäßigkeit ...

... es ging um Verhältnismäßigkeit Wolfgang. ;)
 
wenn wir schon in etwa beim thema sind......
eine höhere samplerate (96khz statt 44,1khz) hat den vorteil dass manche plugins (eq, [g=108]hall[/g]) exakter arbeiten können. doch ist dieser unterschied tatsächlich auszumachen? ich hab das vor langer zeit getestet, weiss aber nicht mehr wie das ergebnis war.. :D
oder gibt es sonst noch vorteile einer hohen samplerate die ich noch nicht kenne?

phantom
 
Habe mir jetzt mal ein RME Fireface 800 bestellt. Wenn ich mal Zeit und
Nerven habe, werde ich damit UND mit meinem Behringer ADA8000
mal ein identisches Signal aufnehmen und voneinder subtrahieren.
Mal gespannt, was dabei für ein Differenzsignal herauskommt. :)
 
Habe mir jetzt mal ein RME Fireface 800 bestellt. Wenn ich mal Zeit und
Nerven habe, werde ich damit UND mit meinem Behringer ADA8000
mal ein identisches Signal aufnehmen und voneinder subtrahieren.
Mal gespannt, was dabei für ein Differenzsignal herauskommt.
das urpsrungssignal plus rauschen ;-)
scherz beseite; damit vergleichst du ja dann äpfel und birnen (zumindest ein wenig)...
 
Erste Frage:
Was heißt "es klingt fetter". Definition?
oder besser
Wann klingt etwas "fetter"

Antwort:
IMHO kommt der Eindruck, daß etwas "fetter klingt" überwiegend bei dynamisch komprimierten Signalen zustande, also ein größerer Lautheitseindruck unter Verzicht auf [g=4]Dynamik[/g].

Zweite Frage:
Warum sollte ein mit 24 bit gesampeltes Signal "fetter" klingen?

Antwort:
Vermutlich gar nicht. Warum sollte ein dynamisch kompakteres, komprimiertes Signal ausgerechnet in der 24 Bit Version Vorteile bringen, die ja dazu gedacht ist, höhere [g=4]Dynamik[/g] aufzuzeichen und das bei einem Signal, das man zuvor dynamisch komprimiert hat?

Und schon sind wir wieder bei der quasi-Kabeldiskussion :D

-Erdie
 

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